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主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿
家园 那么你给个解释？ 按照复旦大学文章的说法，湖北、安徽、江苏父系和母系的基因相同率都很高。福建是父系高，母系低。湖南、江西和浙江却是父系、母系持平。
这个分布可以认为是长江以北血缘比较单一，长江以南混杂了各种不同血缘。但福建的父高母低却解释不了。要让父系占到80%以上而母系只有22%，唯一的解释就是在历史上某个时期，当地人的母系大量混入汉人的父系。那么请问一句，当时的福建当地男人都到哪里去了？
如果结合从周朝开始的中原文明不断南下，到汉武帝征服南越、瓯越和闽越。那么福建当地男人缺乏就很好解释了。很简单，他们被征服者消灭掉了。
而湖南、江西等地一直未能完全征服各种蛮族。直到宋朝还在征剿当地少数民族。到明朝还要在湘西修南长城。所以这些地方的父系、母系持平。当地汉族更多的是文化同化而来。
我和龙眼争辩的其实是如何看待历史的问题。如果以汉族中心主义加汉族血统论的观点来看问题，当然就不能忍受唐朝皇室居然有极大可能是胡人的结论。而汉族在历史上的扩张，其实并不是温良谦恭让、文质彬彬的田园牧歌。仔细阅读历代史书，汉族的扩长和其他民族的扩张一样充满了武力征服甚至种族灭绝。而汉族的史书一点都不讳言这点。如果某个少数民族不肯臣服，那么最终等待他们的结果多半是“噍类无遗”，除非他们像五胡、蒙古、满清那样反客为主。但由于这些少数民族在人数上处于绝对少数，又不掌握文化典籍，在掌握政权后就迅速被占多数的主体民族文化所同化了。
- 复 那么你给个解释？
家园 你和我说的不是一回事 我反对的是你说的，南北汉人父系构成的一致性是胡人杀光了汉人男人的结果。
你现在所说的是因为汉人杀光了南方蛮越男人，我也是这样认为的。证据除了你说的以外，还有发掘的古尸的基因证据。
李唐有胡人血统是肯定的，母系就是一群胡人嘛，父系说不清，现在也没有可靠的基因证据。不过，我个人认为不论血统如何，李家在李渊时代可算汉人，就是持中原本位立场，中华意识形态的人。
家园 其实复旦大学的文章也证明了胡人血统的混入 复旦大学的文章说北方汉族父系染色体有90%的相似度。反过来说也就是有10%非相似度。那么这10%的非相似度哪里来的？
汉族在历史上的人口比例比现在高得多。1953年 第一次人口普查 汉族 5.47亿，占总人口 98.94% 。也就是说当时少数民族的人口比例不过1.06% 。假设这个比例就是历史上的一贯比例，你觉得能搞出 10% 的父系非相似度来吗？
五胡中的匈奴、鲜卑、羯、氐、现在都不存在了。羌族现在有保留但羌族本身据说也是汉族、藏族的共同祖先。传说中的炎帝神农氏是姜氏也就是羌氏。不论羌族。匈奴、鲜卑、羯、氐的血统是不是融入汉族了呢？据说现在的白马藏族是氐人后裔，锡伯族是鲜卑后裔。那么能不能比较一下他们的 DNA 和汉族有多大区别呢？
家园 民族是社会学概念 种族是生物学概念，民族就没有纯血统的，哪怕象印加帝国国王都是兄妹/姐弟这样血亲繁殖的，国民也还是混杂的，所以汉人混有胡人成分一点不奇怪。
其实这本来不是一个问题，但是大概和改开同步，有一股恶意的舆论潮流，就是宣扬汉人是低等的杂种，只是被征服的奴隶，各种奇谈怪论，什么秦始皇是胡人，李世民是胡人，朱元璋是回回，最离奇的说法是刘邦不是汉人，反正汉人就没统治过中国，汉人对中国的贡献就是当奴隶，大概就是这么个思潮。其中比较有代表性的，比如兰州大学有个回子副教授叫谢晓东的，就差直接指着鼻子骂汉人都是被胡人操出来的了。
而现代的科学研究表明，汉人父系传承还是相当稳定的，那些胡人，不论蒙古人，满人还是回回，才是相当大比例是汉人（中原农耕民族）操出来的。这也只是一种拨乱反正而已。
另外，根据古墓发现，匈奴人单倍群以Q, N为多，和中原人以O为主体区别还是挺大的。
通宝推：龙眼,西安笨老虎,- 复 民族是社会学概念
家园 多数民族确实如此，而华夏民族更进一步 世界上的多数民族确实是一个社会学的概念，来源基础往往是一个地区围绕一个核心人群建立的一个政权（部落，部落联盟，甚至国家）下面的多数人民的统称。比如，匈奴人，鲜卑人，突厥人，蒙古人，满洲人，朝鲜人，以及古埃及人，古巴比伦人，古波斯人，古希腊人，古罗马人，法兰西，英吉利，美利坚，等等。而华夏民族则更进一步，既是一个社会学概念，也是一个生物学概念，这是华夏民族的独特之处，是唯一能保持社会学和生物学高度统一的民族，同时又是一个人口庞大的民族，正是因为这两点才保证了中国在5000年历史长河中生生不息，连续而不断绝。这不但在最初的四大文明古国中绝无仅有，就是后来近2000年，近1000年中的各个国家都很难媲美。最近的例子就是英吉利和美利坚，一旦政权开始走下坡路，民族的凝聚力就开始丧失了，然后的岁月就是分崩离析的岁月。
但同时，人类群体还有一种存在方式，就是宗教形式固化对民族的认识和认同，说白了就是不断洗脑，比如犹太人，阿拉伯人，印度人，锡克人等等。这些民族的聪明之处在于在他们当年的政权建立的时候，还比较强大的时候，甚至是还没有政权时，比如犹太人出埃及的时候，就开始建立和强化自己的宗教化民族意识，再比如完全是凭宗教凭空创造的包头巾的锡克教民族，这样的效果是很明显的，对其他民族的同化力也是很强大的，这种同化力往往比战争更有效果，更能消灭其他民族的人口，这是一个民族在海外生存的死生之地，存亡之道，不可不察也。
这就是龙眼的独特观察。
家园 你没把外蒙，西伯利亚，中亚算上，而其他人比例也不是一贯的 游牧民族本来就是逐水草而居，历史上哪有什么国界？光计算现在中国境内的其他民族比例怎么行？ 还一个逻辑漏洞是你忽略了少数民族的人口比例的逐渐减少，这并不一定是汉人对他们的压制，而还可以是因为生产力的长期低下，历史上的人口增长低于汉人，毕竟渔猎和游牧怎么能跟农耕文明比呢？加上其他民族彼此间的屠杀和压制。匈奴得势就猛杀东胡，鲜卑得势就猛杀柔然，突厥得势就灭了柔然，蒙古得势就猛杀金人女真和西夏党项，等等，动不动就是灭族仇杀，所以人口比例怎么可能是一贯的？
汉人的90%一致还不算纯粹？你在世界各大国中找找，有能达到60%以上的吗？除了中国。剩下的10%可以是从一开始就是共同到达东亚的伙伴，然后彼此再分离再融合，分分合合，但90%已经是纯得不能再纯了，加上农耕文明造成的庞大人口，这才是中华民族能历经5000年而生生不息的根本原因。而其他周边民族则或多或少都是华夏民族的血脉融入而成的兄弟民族。比如蒙古族以C3多些，但不是压倒优势，而成吉思汗和他的黄金家族却是O3的父系染色体，是标准的华夏基因。现在的学术争论是到底是因为隔壁汉族老王给成吉思汗老妈或奶奶送温暖的结果，还是从更早，汉人或华夏人种就早混合到蒙古当地了呢？
功课做了，值得肯定，但逻辑错误明显。
通宝推：李根,脊梁硬,家园 有些地方是不能算的 外蒙，西伯利亚，中亚这些地方是北方胡人的发源地还是他们被中原华夏族驱逐的放逐地？从史籍来看外蒙和西伯利亚可以算是流放地，盖各种古书都一口咬定匈奴之类的胡人和华夏人是同祖的。例如匈奴就被当作夏朝后裔，鲜卑则号称是黄帝的儿子昌意之后。
但实际情况是夏、商、周时期胡汉混居。犬戎甚至可以灭了西周。到春秋后期才逐步被华夏族征服、驱逐或同化。胡汉通婚在先秦极为常见。所以中国人的基因大部分相同并没有什么奇怪的。
汉武帝凿空西域，但是并没有在西域建立殖民地。对西域的政策其实是靡系以为伐匈奴的臂助。此后中原王朝对西域虽然多次纳入版图，但汉人殖民在清朝之前其实只到现在的河西走廊，在西域的比例极小。而胡人能影响中原汉人血统的几次南下也就那么几次罢了。五胡算一次，金算一次，蒙元算一次，清朝又算一次。而这些胡人真正入侵中原时的人数极少，其部下往往还是裹携的汉人。但是，如果据此认为胡人对汉人的血统没有影响，胡人没有和汉人融合也是不对的。
要产生10%的父系基因不同，需要的人数可以从近代美国历史中找到旁证。例如美国现在的黑人居然有20%的基因来自欧洲白人。这些基因都源自当年奴隶主为了繁殖奴隶和黑人女奴交配留下的。那么当年的奴隶主和奴隶的比例是多少呢？1860年美国内战前夕的人口统计，美国全国共有3,950,528 名奴隶 ， 393,975 名奴隶主 （或者说 8% 的家庭拥有奴隶） (出处： http://www.civil-war.net/pages/1860_census.html ) 也即是说奴隶主和奴隶的比例为 1：10 左右。而考虑到实际上不是每个奴隶主都和女黑奴交配来生出家生奴隶，那么真正的父系比例要低很多。
那么当初五胡乱华的时候，胡汉的比例如何呢？按《徙戎论》的说法 “关中之人百馀万口，率其少多，戎狄居半”，“今（匈奴）五部之众，户至数万，人口之盛，过于西戎”也就是说五部匈奴加关中腹地的西戎有百万左右。其他当时西晋总人口约为2千2百万人。关中胡人差不多占人口的 5%。但到了前秦灭燕的时候（370年）北方地区只剩下约9百90万人口。那么其他胡人的人口有多少呢。例如石勒征服河西后曾经迁“氐，羌十五万落于司，冀”。十五万户以一家五口算是75万。这还仅仅是一次迁徙。
这样，在五胡乱华时期北中国胡汉比例保守估计可以达到 1：20 左右。如果美国 1：10的比例能搞出黑人20%的白人血统，那么 1：20 的比例搞出10%的父系血统又有何稀奇呢？
通宝推：孟词宗,家园 居然把两千年10%复杂起因混合与美国一百年20%单一混合 如此类比，想申请分类学学士学位无望。
家园 若是流放地何来胡汉之分与融合？胡汉通婚和基因相同有何关系 若是纯粹的流放地，那么胡人岂不是与汉人完全一样了吗？好比澳大利亚对于英国一样，可胡人为何是说胡语呢？而胡汉通婚与汉族基因大部分相同有何逻辑关系？越通婚应该是越趋近50%混合才对，好比胡人自己的基因混杂，才是长期通婚的结果。我从来没有否认过汉人对胡人有过吸纳，但相对其他民族而言，比例是最低的，10%，这在世界各主要民族中是非常罕见的，所以应该叫吸纳，而不应该叫融合。融合是两股或多股比例接近的势力汇聚，而吸纳是以多吸少，好比吃饭的营养吸收。
具体的情况，李辉教授和其他基因学的专家已经研究过了，就是首先否定了所谓蒙古利亚人种的存在，而是在东亚大陆上存在着两个主要人种，六万年前完成变异并到达东亚的棕种人和两三万年前完成变异并到达东亚的黄种人。而黄种人中的O类型是现代汉族的主要祖先。更进一步讲，多数汉人的祖先竟然都可以追溯到五，六千年前的仅仅三个男性上面，就是他们哥仨分别和先后成为现在多数汉人的共同的父系先祖，而李辉教授猜想就是上古的三皇。
当时的棕种人以渔猎为主，生产力水平和文明程度很低，而先后三皇率领的黄种人发明了农耕，以及畜牧业，在单位面积土地上可以繁衍和供养几何倍数于棕种人的人口，加上武力的作用，就把棕种人逐渐从中原向北方和其他边地驱逐，自己在中原建立了越来越大的家族，部落和国家。而一些黄种人在向北方和其他边地移动时，也融合到了（这才叫真正的融合）当地棕种人部落之中，因为他们掌握先进的文明和文化，因此往往能直接或间接促进棕黄混血人种各部落的发展，因此人口比例也逐步增加，并留下了原始的文史记载，比如说匈奴就被当作夏朝后裔，鲜卑则号称是黄帝的儿子昌意，等等，这些融合促进了棕种-黄种混血人群的社会进化，使他们从散居的个人和家族个体向部落和部落联盟进化，这就是那些边地胡人少数民族的起源。但因为黄种人在边地融入棕种人是逐渐进行的，是依托本地母系的，因此语言是以棕种人的原始语言为基础的，所以胡语和汉语是差异很大的两种语言。这个例子的活化石是日本所谓纯种民族大和族的例子，大和族由本地的绳文人（棕种人），外来的弥生人（古黄种人）和再后外来的渡来人（中国人和朝鲜人）组成，但语言却是以棕种人的语言为基础的。
当然，胡人因为是游牧民族，到处与当地民族混血，也留有深色白人（地中海白人）和浅色白人的基因，加上适应环境的需要，所以胡须茂密，甚至有的黄头绿眼，而羯族可能更多浅白人的基因。
所以如我前面讲的，中华民族是一个大家庭，汉族是主干，其他周边少数民族是旁支，旁支有时会被主干再次吸纳，但比例很低，而更多的是旁支受主干的融合，而不是相反。
而中华民族之所以能屹立5000年不倒，是因为主干的压倒性人口优势，而人口优势的起源，最初还是因为先进生产力和先进文明的率先的创造，爆发和持续发展。
说率先是华夏民族首先发明了农耕文明，说爆发是突然创造了大量的人口，说持续是这个越来越精耕细作和不断改良，比如汉唐和两宋农具的不断改进，农业管理制度的逐步完善，明清时期的高产作物的引进种植，新中国时期工业革命带来的农业大发展，都极大地促进了主体民族人口的不断增加，并使人口结构从高层到底层合理分布和构成，提供全方位的劳动和管理人才和合理竞争，促进社会的连续进步。而人口基数和文明文化是相辅相成的两个因素，二者只有互相促进才能持续发展。否则，如果像古希腊，古罗马，也包括中国的魏晋时期，更比如现代欧洲和现代美国那样，文明和文化的发展并没有带来主干民族的人口比例扩大，而是相反，主体民族越来越好逸恶劳，贪图享乐，人口比例不断下降，靠奴役其他民族生活，而异族不断进入，又不能及时消化，就会给民族和国家带来危机。
通宝推：脊梁硬,家园 别把语言和遗传混为一谈 若是纯粹的流放地，那么胡人岂不是与汉人完全一样了吗？好比澳大利亚对于英国一样，可胡人为何是说胡语呢？语言的发展有其自身规律。如果同祖就必须说同一种语言，那么现在的所有人类都来自共同的祖先，为啥不说同样的语言？又例如现在的英式英语和美式英语从发音到词汇到语法都已经有很大不同。这还是在有现代交流手段的前提下发生的。事实上在就算在中国汉族的语言也不是统一的。例如广东话的词汇和语法与普通话完全不同。你现在会觉得广东话也是中国话完全是书同文的结果。
更进一步讲，多数汉人的祖先竟然都可以追溯到五，六千年前的仅仅三个男性上面，就是他们哥仨分别和先后成为现在多数汉人的共同的父系先祖，而李辉教授猜想就是上古的三皇。这位李辉教授在胡说八道。三皇是谁他都没搞清楚。三皇的源流我以前写过一个详细的帖子 https://www.ccthere.com/article/2035757
按最流行的说法，三皇是“伏羲、女娲、神农”。女娲可是女人，妥妥的母系。
另外，网上查到的这位李教授的某些话也是胡说八道（当然这些未必是他说的）。例如下面这个 http://www.tdkysw.com/jyqy/fx/567.html
非洲人在一路向北的过程中，面临着光照减少的环境压力。在紫外线照射不足的情况下，人体不能形成维生素D，影响了对钙质的吸收，最终会因患软骨病被淘汰。而深色皮肤内的黑色素会阻挡紫外线的照射，肯定无法适应北方的环境。“北方的人类群体皮肤必须变白，不变白就会死掉。”李辉说。但是今天，我们不会看到一位非洲人在北京生活，会因缺钙有生命危险。李辉解释道：“因为今天的食物大大丰富了，多吃点蔬菜、钙片，可以从食物中获得。”
这就是在胡说八道了。发现美洲后，从非洲贩运黑奴去美洲成了暴利行业。北美使用黑奴的历史极长，很多地方都是在寒带。按他的说法黑人岂不是都要得软骨病死掉？事实上维生素 D的食物来源很多，鱼、虾、蛋黄、动物内脏、水果、蔬菜等等都含有天然维生素 D。
另外他还说
但丰富的食物，也意味着丰富的食品添加剂。李辉认为，人造食品添加剂肯定会对人体造成一定影响，但会不会导致人类新一轮的进化还很难说，“但是食品添加剂一旦造成部分人的死亡或者不育，那就一定会在基因上留下印记。”这根本就在宣传拉马克获得性遗传说的伪科学了。如果食品添加剂一旦造成部分人的死亡或者不育，那么就不会有任何基因传下去。他从哪里去找基因上留下的印记？
如果这位的学术水平真是这样，真的很怀疑他的文章怎么给登到《自然》上去的。不过也不稀奇，像最近那个韩春雨同学搞的新型基因编程技术也是登载在《自然》上，结果 N 多的学术机构表示无法重复他们的实验结果。韩春雨同学最后只好说“已发现一个不容易引起注意的问题，这或许能解释为什么别人很难重复他在论文中描述的实验。”但具体是啥问题却语焉不详。
家园 混为一谈的不是我，我区分得很清楚了 基因遗传是怎么变迁的，语言是怎么变化的，我讲的清清楚楚了。倒是不知道你想要说什么？
人家李辉教授讲的什么是测试结果，哪些仅仅是猜测我也讲清楚了，你为了反驳而反驳，故意视而不见就没意思了。人家的测试结果你不接受，那你的融合说有什么更科学的测试和依据吗？别抬那10%的杠，如果10%都叫融合，那天下就没有不融合的民族了，那些边地胡人的各个所谓民族，就每个都是杂七杂八的‘融合’民族了，所以更不存在华夏民族是胡人各民族融合而成的结论了。你说语言不能作为评价一个民族的证据，那太对了，这些胡人的各个所谓民族，也就靠语言能在民族内交流，而基因都是混杂的，那他们到底是不是一个民族？匈奴、鲜卑到底各自是不是统一的民族？匈奴里过去的贵族还有蓝眼睛，而且被视为正宗，那他们和其他多数黑眼睛的是不是一个民族？如果是，靠什么联系？你说不能靠语言来联系，那靠什么？如果不是一个民族，那匈奴自己都不是一个民族，还谈什么融合成了华夏民族呢？
而关于语言，汉藏语系的知识，汉语各种方言之间的关系，汉藏语系和北方阿尔泰语系的巨大差异，这些语言学的知识，请你再GOOGLE以下，补补课再来讨论吧。
家园 我咋觉得你说反了 正是因为侯景把南朝门阀砸烂才给了陈霸先这种人出头的机会。
五胡乱华是外因，中国人自己堕落了固步自封才是根源。
- 复 我咋觉得你说反了
家园 细菌入侵能增强免疫力的前提是人能康复而不死掉 侯景的羯族可不是人民解放军，要砸烂旧社会，开启新社会。而是把汉人当敌人杀，当奴隶卖和当粮食吃。异族入侵给华夏民族带来的所谓好处，如新鲜血液啦，辽阔疆土啦，尚武精神啦，等等都是建立在后来华人能反抗翻盘的基础上。否则，像古埃及、古希腊和古罗马一样，都国破家亡，族灭史绝了，还谈什么新鲜血液呢？
细菌病毒入侵人体能增强人的免疫力，促进人的进化，那是建立在人能不死掉，能康复的基础上的，所以不代表细菌病毒就是来帮助人体的，除了益生菌。
任何民族、国家都和人体一样，有一个衰老的过程，南朝门阀是这个过程的必然阶段，衣冠南渡，华夏民族到了一个陌生的地方，靠什么传承中华文明？靠普通百姓是很难的，因为都要为衣食住行发愁，哪有时间和精力来搞这些？只有豪门大族有能力搞，后来对抗五胡联军，在淝水也是靠着豪门的私兵武装。当然，发展到极端就要进一步衰老了，这不是中国特有的问题，是世界各个民族和国家发展到这个阶段的常见问题。而侯景的反叛造成的破坏是远远大于所谓的客观进步意义的。
中华民族能翻身，主要靠的文明启蒙早，很早就打下了广大领土和产生了大量人口做基数，胡人入侵不能一口吃下，等再吃第二口时，华人中就总有势力能缓过劲来反击之，所以才没有最后亡国灭种，而是5000年一直向前不断进化，这在人类历史上是绝无仅有的。
通宝推：白浪滔天,家园 其实你的观点己经不再把华夏文明和游牧文明等量齐观了 政治正确都是把华夏文明与游牧文明等量齐观的，至少两者在政治和文化上是平等的。
好了，现在你的观点把华夏文明与游牧文明从本质上区分开了，华夏文明是人的机体，而游牧文明成了细胞病毒了。。。。。两者能一样吗？
政治不正确啊
通宝推：天堂,家园 从文明利用率上来说，游牧和农耕各有特色，游牧弱点更大一些 因为弱点更多，积累更少，所以游牧在文明上要弱于农耕。
印象中人类生产方式是从以渔猎采集为主进入到以农耕为主的。比如中东地区进入农耕以后，在一两万到七八千年前就席卷了欧洲，将渔猎文明彻底压制。而畜牧业似乎发展得晚一点。游牧实际上可以认为是渔猎方式的一种特异形式。
农业在较为温暖湿润的地方占据了显著优势，渔猎被排挤到湿热的雨林和寒冷的草原针叶林地区。
但是农业的局限性也导致农业只能控制这些较为湿润温暖的温带区域，在南北温度边界和东西湿度边界都受到局限。
游牧属于在半干旱、干旱和寒温带区域发展起来的新的渔猎生活方式。这种方式适应于较为干冷的环境，以森林-草原过渡带和草原为主要居住区。而这些区域其实不能够稳定的实行农耕。
同样的，在农耕区域，游牧也存在困难。比如在华北地区，一旦将居民驱逐，那么这些地方不会变成草原，而是会竭力恢复成温带森林。在初期，是遍地的荆棘，随后是无尽的大树。游牧在这里根本无法施展，因为想要放牧就要解决荆棘和大树，去掉蒺藜，挖出木桩，年复一年为了几只羊去砍荆棘伐木，想一想就知道不划算。游牧在温带森林是困难的。热带雨林从来没有人考虑过游牧，原因也正是如此。反而是热带雨林地区有人做过游牧形式的农耕。农耕对自然的改造更加强烈。所以，游牧文明进了温带森林以后，也只能走向农耕。农耕可以很好的维持田园型生态，产出也更加稳定。
双方都有自己的核心势力范围，互相不能夺取，这导致资源上更加具有优势的农耕，始终无法彻底消灭游牧，而更加贫瘠、掠夺性更强的游牧，却也只能掠夺农耕地区、不能彻底征服农耕区。
但是农耕区对自然界的掌控力更强，代表了文明对世界理解和治理能力的提升方向，所以农耕比游牧更先进一些。
不过，也只是先进一些罢了。
通宝推：年青是福,