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主题：台资深媒体人黄清龙：终结台独 是时候了 -- 悠闲者
家园 del del
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家园 再问一句，您说的是民族自决还是住民自决？ 不是差不多，而是差多了，不能混淆，那些搞台独港独的是有意混淆。
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家园 那得看多小的地方了， 而且逻辑很清楚，只要开了这个口子，多小的地方都可以，那就没有台湾了。
所以，一般来说，从来没有这种逻辑，他们要搞，从来就是不讲理的。
另外，就算你说的百分之八十以上（您凭什么说九十九以上？），剩下的人呢？能在他们所住的小地方独立起来吗？这么纷纷独立起来，台独们会怎么办呢？到那时他们就不会讲住民自决了。
无论按什么道理，都没有这样的道理，选票还要讲选区呢。选区怎么划是谁的权力？中央政府。划成什么样，有美国先例，可以曲里拐弯，好比把浙江和台湾划在一起。
还有，中国就不是命运共同体吗？就不是理念相同吗？我看至少比台湾更相同，台湾不是号称多元来着吗？
还有您所说的理念认同，无非是建立在谎言基础上，连大陆有更多人说闽南话都不知道，这是哪种理念？
我已经强调多少遍了，您承不承认即使搞自决也要有范围的界定？近代的例子，苏格兰，魁北克，无一不是由民族差异，也仍然要中央政府批准。
我怎么觉得您就是个台湾人呢？有话直说，别遮遮掩掩的。
我就不明白了，这么清楚的逻辑，为什么不能了解。
家园 del del
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家园 花！ 1、硬把共和国理解成合众国，这两个是一回事吗？就像您硬要把住民理解成民族一样。这可不是大陆这边不理解台湾，而是台湾那边硬要不讲逻辑，混淆概念。即使美国，各个州也没有权力分裂出去，硬要分裂，结果是南北战争。关于克里米亚并入俄罗斯要签条约，也不是您所说的那一套，而是因为俄罗斯本来就是联邦，而且这个联邦不是苏联，没有退出机制。你这一条得根据都是错的。
2、
一、权力不是归每一个国民，而是归全体国民，否则投票干什么，各行其是就算了。
二、命运共同体已经成型？笑话，那些认为自己是中国人的怎么算？难道您认为他们认为自己是中国人就等于他们认为自己是台独的台湾人了？真是您想像出来的吧？
照您说，中国中华民族的概念八年就出来了，那这种概念的多脆弱，多靠不住。既如此，那台湾独立的概念还没经过那八年呢，凭什么就确定下来了？无非是谎言！
还基本信仰、大势所趋，连基本事实都不肯承认，这种建立在谎言基础上的信仰还是算了吧。
不是大陆看台湾有误区，而是台湾看大陆有误区，这个误区是台独分子刻意制造的。
三、
您正面阐述一下您认为的民主政治的基本政治原则吧，山么样的自决理论符合的是什么样的基本政治原则，别再来一个都一样。要是什么都一样的一锅粥式的原则，您最好也都正面说出来。
您这里已经把民族国家说成了不必有民族的国家了，继续说，那就还可以有没有住民的自决。
反复强调什么共同体，强调百分之九十以上是支持台独的，完全是谎言，无非是要抹杀那些自认为是中国人的人，为以后镇压那些自认为是中国人的人寻找借口。
请问，台湾那些自认为是中国人的人，是否有权自决？他们是否有权要求他们承认的中国政府保护他们，支持他们的权利？
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家园 del del
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家园 我见的历次民调，认为自己是中国人的 都在二三十，您哪来的九十以上？你说的不争的事实就是捏造？
不是我误解了你，而是你误解了我，好像我不知道美国独立似的。您倒是说了句实话，就是他们是使用武力来实现他们的民主的，他们的民主就是武力压服别人。
美国独立时已经把原住民都赶走了，就这一点，和住民自决完全是背道而驰的，您承认不承认？
在这个基础上，他们脱离英国和自决没有关系，是打出来的，非但如此，还得到外国的支持，这也和什么住民自决没关系。
关于克里米亚，你举错例子了，还硬扭着不承认。现在再问你一句，俄罗斯联邦主体有没有退出的权力？美国的州有没有退出的权力？
所以在实际的例子里，无论是不是所谓民主体制，你都找不出住民自决独立的例子，所以别混淆，别拿别的公投来混淆，别拿民族自决来混淆。
你还没回答呢，台湾那些自认为是中国人的人，有没有权力自决？
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家园 您还是回答那句，自认为中国人的人有没权力自决？ 至于你这些分析，同样可以用到自认为是台湾人的人身上。
家园 del del
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家园 您还是明确回答得好， 因为您会说都是一回事。
我很怀疑您不愿明确回答是骨子里希望台独能成立，在这里想方设法为台独辩护，所以不利于台独的话一句都不愿意说，拿什么住民自决来糊弄人。
你前一片提到台独是从日据时代开始的，无非是因为日本人杀了大量抵抗的中国人，到了蒋据时代，又杀了大量的中国共产党人，所以你们这个住民自决是建立在杀掉或赶走不赞成你们自决的人的基础上的，是建立在不让不同意你们的人自决的基础上的，所以你不会承认那些认为自己是中国人的人也有自决的权利。
这种依靠拳头和杀戮的自决，不是用民主的辞藻能遮盖住的。
至于口水，我们在这里，不就都是口水吗？秩序您前边说台湾可以分裂出去，对大陆没影响，后边说台独说得有道理，他们是命运共同体，可以住民自决，就不让我反对了？这种种谎言，不让我揭露了？
您只要明确承认在台湾自认为是中国人的人依照住民自决也有权利自决归向大陆，那我就认为您逻辑完整。
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家园 太好了，您终于肯正面回答， 这才讨论得下去。
您已经承认，虽然台湾那些自认为是中国人的人有自觉权利，但在现实中他们会被镇压，也就是我所说的，态度分子只承认他们有自决权利，不承认别人有，因为这样一来，他们就完了。
既然你承认按这种理论，不是只有台湾有自决权利，而是任何小地方都有，显然这种理论破绽百出。
你总说这理解那理解，很明显这种破绽百出的理论其实在民主的西方也没有政府会承认，所以不是我要裂解民主的问题，是台湾那些人真得好好理解一下民主到底是什么。
这一波争论的开头我记得是某人说一个台湾人问：大陆为什么不许他们民族自决，我已经驳斥了，
第一、台湾没有什么民族，大多是汉族，谈不上民族自决。第二、如您所说的，他们把民族自决和住民自决混了，这完全是他们混淆并误解了西方的民主制度，显然，在理论上，台独完全站不住脚。即使从西方的理论来看。完全是建立在谎言的基础上的。
至于您分析的其他可能的前景，我只能说，要解决台湾问题确实要靠武力，因为那些台独分子就是靠血腥镇压起家，早就惦着要继续镇压了。
至于个别人命运如何，我又不是掌权者，不是我能控制的。
不过我相信，现在的中国有能力打过去，打下来以后也有能力控制住，尽管有困难，但无非是花时间，总能融合，如果出问题，就是想对香港那样，是对死硬台独分子太客气了，这些人都是日本人，当初日本人在台湾杀了我们几十万人。
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