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主题：卫青的名声 -- 林风清逸
- 复 假如，假如啊
家园 不要这么情绪化好不啦，残酷点讲，真这样 历史会给出评价，他在做到了真的做到了！请脑补还珠格格图，如果还不垮台，那么百多年后大帝之名跑不了的
- 复 假如，假如啊
家园 你给我看假如，我给你看历史 假如，假如啊包子发兵把日本自卫队主力消灭了，然后全国人口，包括你家庭成员，不管是打仗还是饥饿，直接间接在几年里死了一半。你觉得他是个无道昏君还是历史的英雄？
历史不是钢铁雄心的游戏，是一条条鲜活的生命。就汉武帝的一生，除了三聚氰胺般的开疆拓土外，花费巨大的人力财力，并没有给中华民族带来实质性的利益。所以才在历史上千古骂名：大部分中华文明时期，要是臣子称赞自己君主如汉武，基本是奔着死谏去了。
你的假如是包子发兵把日本自卫队主力消灭了，如果这仗是包子主动挑起来的，哪怕国内没啥损失，我们也要骂他，为啥？没有抓住主要矛盾，没搞清楚自己真正的对手是谁。现在灭日本自卫队， 完全没有意义。只有让美军完全退出亚太地区，才能算得上大功一件，才有资格跟汉武帝灭匈奴的功绩比较。所以你如果想要假如，那就假如包子发兵把关岛占了，逼美军退出包括马六甲和夏威夷在内的亚太地区，那还有点可比性。
你给我看假如，我给你看历史，不仅仅看中国的历史，还有美洲历史。
你觉得汉武帝灭匈奴没有给中华民族带来实际利益？我要大喝一声“同学你太幼稚了”。看看印地安人的下场，看看蒙古人灭了宋朝之后汉民的待遇，看看满清入关之后搞的“湖广填四川扬州十日嘉定三屠留发不留头人人过关”，你还觉得汉武帝灭匈奴没有给中华民族带来实际利益吗？如果印地安人有个汉武帝，灭了外来的侵略者欧美白人，今天的美洲会是什么状况？
如果宋朝有个汉武帝灭了蒙古， 如果明朝有个汉武帝灭了满清和后蒙，中华民族的历史会是怎样？如果新中国没有毛泽东，也就是新中国的汉武帝，那么如今美帝军舰还在中国内水横行，东北属于苏联，中国如今的状况恐怕连印度都不如。这样你还觉得汉武帝灭匈奴没有给中华民族带来实际利益吗？
通宝推：履虎尾,尚儒,威武,来路,chuchong,dfindy,joomla,老惰,俺本懒人,strain2,卢比扬卡,中秋下的城市,我心安处是故乡,游侠骑兵,吃土的蚯蚓,jhjdylj,明心灵竹,脚歪不怕鞋正,acton,潜望镜,高中三年,纹石,TKwang,龙眼,家园 匈奴可不是美国 无论是科技，文化，政治，军事，经济，匈奴全面落后于汉。即使是单兵作战也没有更强。和有完善政府组织的契丹及之后少数民族政权有明显不同。只不过穷人命贱，饿死不如饱死，才去劫掠汉的边境。之前和亲政策是花钱买平安，武帝耗费大量的人命去征剿，除了宣传上的意义，和惨重的付出比并没有大的收益。比如他并没有根除匈奴危害。之前文景攒了那么厚的家底，可他治下老百姓过的什么鸟样，之后也没享受到什么发展。否则几千年的人对他差评，难道都是傻子？
- 复 匈奴可不是美国
家园 哈哈，哪来“几千年差评”？人家不是傻子，人家精着呢 都是谁在骂汉武帝啊，嗯，“秦皇汉武”啊？可不就是封建文人嘛，这些家伙都是一伙的，类似欧洲的教士，敛财玩小男孩太开心了，所以烧异端几百上千年不住手。
秦始皇对这些家伙如何？悉坑之。就是要这样才好。
- 复 匈奴可不是美国
家园 匈奴十不存一，不还是参与了五胡乱华？ 就算北匈奴被打到欧洲去了，就算南匈奴大部归化了，就算汉朝强大的时候他们都远远躲着
汉家虚弱的时候，照样像恶狼一样扑上来
西汉末年的那场危机，如果匈奴还是那个冒顿手下的统一强权，怕是东汉都不会存在了，刘渊式的人物会来继位中原正统吧，哪用等到什么五胡乱华
打仗贵，但是打输了远远更贵。冷兵器时代的历史就是这么血淋淋的
看着大食吞了波斯打到身边，最后就是丢了西域
卧榻之侧岂容他人酣睡，这是最浅显的道理。虽然其子孙一直没拿回燕云十四州，让宋朝被按在地上摩擦几百年
家园 真正让匈奴十不存一是后来的天灾，不是卫霍 你仔细研究一下就知道了。汉武抗击外敌没有问题，但是很多时候他做事太过了吧，我记得某个时候，汉朝子民几乎人人做假币，汉朝政府只能随机打击其中的5%，谁赶上就算谁倒霉，但剩下的人依然不管不顾的做假币，这节奏快赶上后来的常凯申的金元券了啊。
经历过2次亡国之痛，以及五胡乱中华，以及靖康之耻，我充分知道，什么叫做痛彻心扉。但是这不是汉武帝如此折腾的理由，他折腾的事情，可远远不止对匈奴用兵这一件事情。
另外，匈奴参与了后来的五胡乱中华，是因为他们中间出了一个杰出人物，只能说明他们的子孙强，不能说明他们必然有能力、必然会乱中华，那时候实力比南匈奴的部族多了去呢。
家园 嗯，一次天灾，一个人物 这样的历史观建筑在偶然因素之上
得先看看什么是大势，什么是大势上的波动
宋代的北方气候更严酷，但是北方民族活得好多了，天气不好的时候，南下便是，满地草谷
卫霍的确远远没有解决匈奴的问题。武帝接手的是一个动不动就被匈奴打到鼻子底下的皇朝，卫霍的努力，让汉家百姓可以在匈奴最强盛的时候也可以自保，无疑是巨大的进步
解除匈奴的威胁，在于宣帝等后来人死死咬住匈奴不放坚持不懈斗争的精神，无论他是遭遇天灾还是风调雨顺，无论他是趾高气扬还是夹尾巴逃走
这样的斗争，使得匈奴即使出了不世出的天才人物，也只是跻身乱斗的众狼之一。在五胡乱华的年代，甚至早在西汉末年，如果羸弱的中原王朝要面对的是一个团结有力的北方强权，那结果难以想象
通宝推：发了胖的罗密欧,任爱杰,龙眼,家园 为了反驳而蒙住自己的眼睛很有意思吗？ 我只是在描述一下事实而已。匈奴十不存一的根本原因还是天灾，而不是卫霍。五胡乱中华时匈奴的崛起，并非由于其实力超级强大，而是在于有一个杰出人物。这些难道不是事实吗？我何时历史观建筑在偶然因素之上了？我何时否认过卫霍为保卫中原人民而付出的努力和牺牲？这就是你武工队的理解水平？难道你不觉得是在自取其辱吗？
家园 匈奴哀歌:“亡我祁连山,使我六畜不蕃息” 匈奴哀歌:“亡我祁连山,使我六畜不蕃息;失我燕支山,使我妇女无颜色。”
要是能到祁连山脚下，河西武威、张掖、酒泉、敦煌走一趟，会更好的理解汉武帝，卫青，霍去病为中华民族立下的不朽功绩。
但是，如果生活在汉武帝的时代，恐怕不会是一件让人愉快的事情。元朔五年春，卫青率兵打败匈奴右贤王主力。汉武帝因此封卫青的三个儿子为列侯：长子卫伉为宜春侯，次子卫不疑为阴安侯，幼子卫登为发干侯。卫青死后，因为巫蛊案，卫太子，卫皇后被逼自杀。而卫氏一族被牵连惨遭灭门。
附带地说一句，网上一群小布尔乔亚对毛主席极尽吹捧之能事，但他们如果生活在毛泽东时代，肯定会哭爹喊娘，做三反分子。
通宝推：任爱杰,家园 还说天灾？ “苦寒之地，碰到必须死”？搞笑呢？人家本来就逐水草而居，每逢天寒南下便是
要防止北方民族南下抢掠，就是要增强武力，让他们宁可被冻死也不要被打死，还要把他们赶得远远的，让他们不能带着牛羊一季之内杀到中原，从而挂在半路上
北方民族竟能亡于天灾，根本原因就是武帝的路线发挥了作用，强大了保家卫国的力量，建立了足够的缓冲区
你说你承认卫霍，却否认了武帝为保卫中原人民所做的努力，而前者忠实执行了后者的战略，这不矛盾？
颂李冰，而诟秦王政
通宝推：任爱杰,俺本懒人,猫草,龙眼,
家园 草原闹天灾是经常的，为什么以前匈奴闹灾没有十不存一？ 因为可以去抢，但现在有卫霍了，去抢立刻族灭，还不如自己死掉算了，好歹还能留下十分之一。
草原地区的生产文明比农耕文明低，是逐水草而居，草尽则迁，没地方去就完蛋，效率低下而没有储备，稍有任何天灾，整个部落就有危亡之患，所以只能去抢别人，当强盗。以前中原王国仅仅是拒守城池，来抢或多或少总能有收获，抢不了城里，还能抢城外，抢了东西还能抢女人孩子，而不用担心自己后方和家人有任何风险，是真正无本的买卖。但自从汉武帝主动出击以后则完全不同了，动不动就来抄家灭族，扫荡牲畜草场，再去抢不是无本的买卖了，而是风险很高，成本远高于收益的买卖，不划算当然就不敢抢了。
卫霍二将仅仅是汉武帝手下比较能打的两个统帅，后来汉朝能主动出击的将领还有很多，不管能打或不能打，西汉和东汉对匈奴的打击都是持续和坚定的，而北匈奴政权的最后灭亡和其部族的最后逃走也是东汉末年外戚大将军窦宪主动出击，远征千里的结果。匈奴各部一琢磨，草原老闹灾，汉人又不好抢，这地方没法儿再呆了，老少爷们儿咱搬家去欧洲吧，于是就给自己办永久移民了。
否则, 到后来曹操背后的劲敌恐怕就不仅仅是东北的乌桓，还要对付北匈奴，五胡乱华可能就提前爆发了。
草原地区因为生产文明低下，兴亡周期率很短，与农业文明的周期率交错出现，所以最好的办法是相互支持，相互扶助。但如果是彼此分裂的国家就很难实现，汉人不可能主动借粮食给他国的游牧民，互市也不解决问题，因为民间本来就没什么可以对等地互惠互换的，所以最好的办法是成为统一多民族国家，由国家政府来协调调剂，相互支持，这对草原人民和中原人民都是最幸福的选择。这种选择古人早就看到了，汉人曾经成功尝试了两次，创造了汉、唐盛世，但因为农业文明的周期率，盛极而衰，后来垮掉了。而游牧民族也尝试了两次，创造了元、清盛世，但因为对主体民族的压迫最后也垮掉了。
现在的新中国作为统一多民族国家，是来之不易的，只要能克服周期率和民族平等问题，保持统一，则对各地人民就都是最有利的。
黑翅膀，我的立场有问题吗？