- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：科学具有内生性，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 -- 海上金流彩云乱
家园 科学具有内生性，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 科学具有内生性，与文化抑或国家属性无直接关系，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力。
最近河里几个帖子，从面上看很具喜感，但深思后觉得其心可诛。
例如关于“为什么中国没有科学？”等帖子。
因为这个讨论和相关帖子的重点并不一致，所以另立一个新帖来做个回应吧。
1、几个必要的科学属性
科学具有内生性，我们把这个属性解开来说。
（1）科学是自洽的。
所谓自洽，是指其逻辑具有一致性（consistency），根据这套理论构建的形式系统中没有内生矛盾。
（2）科学是探讨因果性的。
给定一个科学理论，根据该理论构建的形式系统中的自变项与因变项之间互为因果性。
（3）科学是可重复性的。
a人搞一个科学实验成功了，b人按照a的步骤来做，也应该能够成功。
我们通常指代的科学这个概念，应该涵盖但不限于上面三点。
2、科学与文化、国家属性的无关性
故此，我们可以判定科学与特定的文化、国别无直接关系。因为任何文化也都强调这些基本要素。例如，文化自洽通常表现为文化在面对内外部冲突时，首先要解决内部冲突，攘外必先安内嘛。文化对因果性、可重复性的例证就不举了。
3、科学具有内生性
限于专业术语的局限性，我们这里用到的内生性和内生变量的内生是不同的。请根据上下文来自行理解。
科学的内生性是说，在特定的条件具备条件下，某一个科学理论是可以且必然会被发现的，其区别在于发现的时间长短。
换成大家能理解的话来说，在低速物理理论所需要的必要知识准备已经摆在面前时，低速物理理论必然会被发现。低速物理理论可以出现在英国，由牛顿发现，也可以出现在中国，由马良发现；其区别在于时间先后，而没有必然性。后者没有出现，是不能得出“中国产生不了自然科学”这个谬论的。
4、中国没有先于英国发现低速物理理论的可能原因
首先申明，中华文化被打断和中华文化被灭掉是两个概念，我们这里讲的是文化断裂而非消亡。
要承认，蒙元、满清打断了中华文化。
回顾历史，唐宋以来，特别是宋朝，是中华文明最接近创设近现代科学的时期。但蛮族的入侵导致文化断层。在民族存亡之际，中华文化需要集聚更多资源来对待蛮族入侵，以及后来的反抗蛮族统治。而科学是生产力一定富余条件下的产物，也就是社会经济要有剩余，才会投入科学。而为抵抗蛮族入侵及反抗蛮族统治，耗尽经济剩余价值，没有科学投入，结果自然没有科学产出。但这不能作为中华文明产生不了近现代科学的证据。
5、对处于弱势时期的蛮族的绥靖政策导致文明及科学进程屡被打断
——汉后三国，导致内陆人口锐减，魏晋大量引入蛮族入关，随后进入“两脚羊”时代；
——唐一统后，奉行羁糜政策，表面十分高明，实则养寇为患，不出五十年，安史之乱；
——五代十国，重回乱纪元。
——宋文明重回华夏，虽然北土未归，但核心地区的民族纯度提升，文明内耗力下降，科技树点击速度突飞猛进；但试图以“岁币”来收买北方强敌，朝贡买不来和平，反倒滋养强敌，为后续灭亡埋下伏笔。
——小冰河第一波到来，打断宋文明锥骨，蒙元追逐宋廷到崖山，十万帝国精锐葬身怒海。
——蒙元对技术原创并无战略追求，帝国最聪明的人屈居四等民，被狠狠的压在帝国金字塔的最底层，何谈科学？如何创新？
——明帝国重归荣光，北征灭元，扩张领土，南征蛮族，横行大洋，推动世界历史进入大航海时代，距离备齐原创性科学诸要素的距离仅有一步之遥。但在东北，明廷仍奉行失败的羁糜政策来对待女真，女真利用明廷政策漏洞，并通过李成梁之手做大，再次养虎为患，帝国覆灭。
——小冰河第二波来袭，黄土地生产力下降，文明退缩以求自保，经济剩余价值萎缩，甚至不能支撑帝国基本的财政、特别是军费支出。天下乱而失其鹿，满清入关，窃明功成。
——作为异族的满清，以少制多，必然采取愚民政策。国民精神颓废，儒家文化被阉割，华夏之髓丧失殆尽。
满清一朝，实际上是部族统治，以部族之合力，奴役亿万之良民。在满清前期，就是奴隶制；在满清中期，由奴隶制逐渐变革为半奴隶制国家。分散在各地的“满城”，就是确保镇压满清眼中的异族（即华夏族）的据点。雍正在《大义觉迷露》中坦言，“朕以外国之君、主中国之事”。满清靠得是马上打天下。指望一个自称外国之君的人，发展科技，削弱满清兵马优势，进而弱化满清统治，实在是异想天开。
。
历史长河滚动的不仅是浪花，而且是人血。
6、近现代科学发展的要素在西欧备齐。
反观西欧，自东罗马的君士坦丁被攻陷，东西交流的陆上之路断裂，西罗马遗民退缩帝国腹地，以城堡为据点抵抗后续的蒙古帝国的攻击。
蒙古帝国对西欧的侵入不具有颠覆性，但蒙元向西欧输入的工匠则带走了中华帝国的文明精髓。下面我们将意大利、荷兰、英国等国简称为西欧文明板块。西欧在已经继承古罗马——古埃及——古波斯文明基础上，拿到了促成现代科技的最后一个要素。科技之光在西欧绽放。
所以，蒙元实际上是促成西欧诞生近现代科学的最大推手。
7、最后的说明
科学是一个进程，不是一个基因。不能说哪个民族、或者哪个民族文化没有科学基因。而进程是可以分流、合流的，发展近现代科学的各大要素在世界各地分别滋生，在西欧汇集，而西欧人种的智力准备，技术准备都基本到位，最后产生了近现代科学。这是科学产生的必然，也是科学在西欧产生的偶然。
我们没有办法说，假如当初魏晋南北朝不引入蛮族，假如北宋拿下幽云十六州，假如南宋联金灭蒙，假如明朝预先灭掉女真，假如。。。。。。历史没有假如，历史只有警示。
科学之上，下一轮文明可能发展出天学或宇学。那是下一轮文明竞争的要害。
中华再次崛起已几成必然，当我们再次站在文明之巅，我们如何对待觊觎华夏的下一个蛮族？我们如何保卫华夏文明香火不被蛮族再次掐断，有如让华夏错失“科学浪潮”一般，错失“天学”或“宇学”新浪潮。
这是我们这一代，乃至随后的几十代人需要思考的。
。
------分界线------
。
上面就不动了。下面是对上文的一些说明。
[1] 关于满清文化定位、科学贡献和与华族关系的说明：这是对文中提到的民族关系的说明。满族是我们的同胞，文中批的满清是旧势力，旧文化的总代表。不打倒旧势力，哪里来的科学创新？
家园 清史学派的问题在于搞乱了历史基本逻辑 清史学派的更大问题，在于搞乱了历史的逻辑。
一是背离历史进步、技术进步。为维护自我统治而采取愚民政策。
二是用部族统治来奴役亿万群众。阉割儒学来为己统治地位合法性生搬硬造理论依据。
三是强行民族隔离，漠北、西域实质上丢失于满清，东北几乎丧失于其手。为自己部族统治，更是在南洋主动灭绝华人移民。
四是亡国之后，结交日本，成立北满，分裂国家。
五是量中华之物力，结列强之欢心。为部族利益而献出中华膏腴之地。直到今日，各种媚外传统，都可追溯到满清。（这个锅必须甩给满清，别人都还担不起）
六是盘踞京城，控制全国。满清以不足1%的人口，在京城聚集，形成相对人口优势。然后利用京城户籍优势，控制部委，钳制中央。各种虚化民族，虚化历史的幺蛾子，怎么也撇不清。
为什么历史虚无的刀，首先对岳飞下手？还不是为金兀术之流报仇？
国内的清史学家就是这样看清朝的，这里充满的欺诈。
其一、从清朝建立到现在300多年，而在清史学家眼里必须以清朝统治才可形成中国的版图，中国的民族。
在他们看来，历史上没有清朝统治台湾，台湾就永不可能成为中国领土。仔细想想就没这个道理。
在清史学家的眼里，清朝统治是对中国历史唯一的最佳结果。他们以这种立场和假设批判任何否定清朝统治的声音。
17世纪的俄罗斯有多大，美国有多大？现在呢？中国之大或者之小，关键在于这个政权能不能率先领导中国走向近代化。满清非但没有而且自身沦为半殖民地的国家。
还有一点他们不提，明朝时，哪怕明末，明朝的属国都比清朝多得多。在袁世凯建立了中华民国时，还邀请尼泊尔加入中国。如果按这个规矩，怎知当年的朝鲜、流求不合并入中国？
其二、清史学界做假设有个非常荒唐的地方。他们选择的假设，选取历史的意义不是基于现代而是突出清代。
清史学界荒唐在于把考究历史归属强加于对当代主权的法理上。
在清末，台湾已经割让给日本， 民国根本没有继承到台湾。马关条约的废除是抗战的胜利果实，是中国人民抗战牺牲奋斗的结果。
我们也做一个假设，抗战要是失败了，还有中国吗？还有台湾吗？清史学家还能还敢吹施琅？那么，我们这个假设同清史学做的假设谁更有意义？
某些人肯定说，假设价值相同，两者不可偏废，都不可否定。
真的吗？当年甲午战争，三国交涉还辽，三国如果不管，辽东可就是成了日本的了，我们是不是该感谢三国对中国主权做的贡献？
所以，我们应该想明白今天的世界今天的中国，是生活在什么样的世界，什么样的国际环境，什么样的社会。
首先，国际社会、国际法体系，各国领土的最终划分和各国主权的被尊重都是二战的产物，我们应该感谢的是为二战胜利而牺牲的各国反法西斯的战士和人民。而不是更早之前的古人。更早之前的领土纷争在二次世界大战前意义变得很小。
其次、我们生活在共产党新中国，而不是封建社会、买办社会。应该感谢的是共产党的解放和辛亥革命推翻满清半奴隶半封建的部族国家的英雄们。可笑的是国内清史学把辛亥革命的胜利，近代中国的诞生的法理归功于清廷，归功于退位诏书。 就好比把抗战收复国土，法理依据归于日本天皇的终战诏书一样可笑和可耻。
其三、爱国和民族英雄只是当时当地当国的爱国不是基于维护当代当今的版图。
如果按这位的标准，屈原怎么能是爱国者？岳飞怎能是民族英雄。他们都是分裂中国的罪人。
清史学界问题很大。彻底搞乱了人们的是非。
以乾隆-嘉庆为分界线，满清对汉臣的态度分为两段。前期是防备性用，后期则是军政大权逐步旁落，依附性用。
嘉庆之后，满清依靠其150年统治形成的事实法统，让尊儒的汉臣不敢担当贰臣罪名来反。但汉臣也不愿意真正听命于朝廷，于是形成朝廷与地方的军政权均衡态势。
汉臣依靠文明的内生动力，来推动各类科技革新，满清后期的学习型科技爆发，是有这个军政大格局演变的背景的，更是有华夏文明追求“日日新”的根源的。所以，把清末的学习型科技大爆炸之功，算到满清头上，我看连溥仪都要羞愧难当的。
为什么我总是重提满清话题，问题就在于，今日（往前再推5年）之格局，恰如清末类似。以资本+权力形成的新部族统治，地方割据苗头渐长，等等。回望历史，是为了不踏进同一个陷阱。
家园 屈原的天问思考了很多时空方面的问题，但是好像并没有传承 中国主流思想界似乎没有科学的传统。《天问》《石钟山记》《梦溪笔谈》传世靠的是文采而不是科学思维。
家园 54读书人都明白：中国落后在没有音字结合最简洁的有效工具 现代人没有经过私塾，不知道每天背书歌，一背10年寒窗的困难
家园 看来这个话题最近比较火，易纲也倘了一脚 -------------全文转帖之自我加戏----------
易纲曰：“——中文还特别有利于所谓“照相记忆”（Photographic memory）。文字印在脑里，首先是一个映像，然后在我们头脑里反映出这个映像所代表的概念。汉字一个文字就是一个概念，汉字组成的词是一个一个的映像，而字母文字是一个语流，需要把它拼读出来才能形成概念。”
我看到这里发现，可能易大人没有长期生活于拉丁字母语言环境中，以为字母文字要拼读出来才行，其实类似于中文的那个映像形成概念，字母文字也有形成概念的作用，不过不是映像，但也不是字母拼读，而是那个音节。
比如英文如何才叫说的好，要出口成章，那个章其实都是惯用语，哪个词后面接哪个词是有讲究的，弄错了就成了洋泾浜。老印比中国人英语好的地方不是发音，其实主要就是这个地方好。这个弄对了，你那个词序一出来别人就明白了。所以字母语言中的概念是与这个词或数个词的音节次序形成联系的。
许多学习英语很长时间的人发现不论词汇量记注多少，一到用时还是那几个词翻来倒去。这里的主要问题也是没有形成这个音节与概念的映射，靠临时组词造句，那个概念表达是母语英语的人所无法理解的。
至于语言与楼主话题有没有关系，这我不懂，易大人提到了我跟着凑个热闹吧。
家园 写得不错，请继续。 西方文艺复兴和元朝时间上有重叠的效果，我也心有戚戚焉。
家园 主要是中国人太懒 宗教、文化对自然科学的发展产生干扰，这在中、西方都是一样。只不过，欧洲最能抗干扰。像哥白尼、伽利略在没有足够的证据证明日心说的情况下，仍能发表违背圣经的著作。
关于太阳每天从东到西运动的解释，欧洲经历了地心说、日心说....的发展。中国则归之于“天道”。就像“坏人遭雷劈”、“天道酬勤”、“天下大旱是因为皇帝荒淫无度”一样，这都是“天道”的结果。至于“天道”的机理是什么，戛然而止于此。最有名的莫过于孟子的“天降大任于斯人也必先劳其筋骨饿其体肤.......”，这就是说，上天都把一切都安排好了，不过先要磨炼我们。至于上天怎么安排的，又戛然而止。
牛顿在发现天体运行规律后，不知道天体运动的第一动力来源，才想起了上帝的干活；在无法解释行星轨道扰动后，才又想起了上帝。
牛顿更发现，地球非常幸运：一般行星的轨道都是椭圆，而地球则是特殊的椭圆--几乎是圆形。这使得近日点和远日点非常接近，地球没有了极热与极寒，变化不大四季温差仅仅是因为自传和公转的倾角。地球如此宜居，没有别的原因。牛顿第三次想起了上帝。
总之，牛顿在琢磨“上帝的原理”，在琢磨不透的地方才交给上帝，而不是一股脑都交给上帝。
- 复 主要是中国人太懒
家园 不是懒，是实用主义 汉朝讨论地心说、日心说，热闹了一阵子，
但是来了个论调之后大家都消停了：这有啥用呀，不耽误吃饭不耽误睡觉的
为啥科学在华夏大地上一直阻力重重，这个实用主义的传统也是一大绊脚石....
当年为啥要请赛先生？因为没他看来不行.....
家园 西方的科学根源也是实用主义发展出来的 今天，很多人认为西方有所谓的科学传统，都是犯了由结果倒推原因的问题。
天文学的研究本身具有社会价值、生产价值。比如地心说、日心说的提出是为了更加准确的授时，协助农业生产。所以每次中国农业复兴或鼎盛时期，天文学总会大发展，比如汉朝、唐朝都是农业振兴期，也是天文学和历法快速发展期。
在西方，农业的发展，同样也需要准确的天文学和历法。地心说向日心说的转变，是天文学的大事，更实欧洲社会政治势力发生重大变动的大事。其实，无论地心说还是日心说，在农业时代都是可以获得差不多效果的历法，但是，日心说相对地心说来说，模型更加简单。这就存在一个问题，原来教士阶层赖以生存的独门绝技，居然被城市里的小混混掌握了，世俗的国王领主不用去咨询教士，就可以获得历法，开展农耕。这就好像中国的科技公司发明运用新技术，美国公司一定要来打专利官司一样，挑战了人家的垄断地位，人家打官司算轻的了。所以，日心说一直被认为挑战了教会的权威，并未简单地从意识形态上挑战，而是实实在在触动了教会的奶酪蛋糕，所以，异端一定要烧死。
这是欧洲新航路开辟前的状态。而到了新航路开辟后，葡萄牙、西班牙纵横五大洋，与他们的帆船一起的是耶稣会的教士。难道真的是因为两牙的国王虔诚？古代出海，是高风险的行业，也是“高科技”行业。教士随船一方面可以安定人心，另一方面就是因为教士们真的有两把刷子，能够测绘经纬度，这在大航海时代是高科技。航海最重要的两样东西，一是海图，可以反映海况，比如，哪里有礁石、洋流、海风等；二是定位、辨明方向。今天，我们都可以用北斗、GPS进行定位，但在古代要进行定位就很难了。而教士们掌握了天文学的核心技术，当航海家航海时，就必须咨询教士，确定自身的定位，保证航海的安全。
这就是欧洲重视天文学、研究天文学的社会经济动机。而天文学是现代科学之母，牛顿的万有引力就是通过大量的天文学、物理学研究发现的。而在牛顿的时代，运用天文学最多，对天文学研究最热心的国家就是英国，英国对天文学的投入对其他欧洲国家来说，是不可想象的。研究应用多了，迟早会出成果，所以，现代科学出现在英国并非偶然。
结论是，所谓的科学基因，都是虚的。且不问希腊罗马那些煌煌巨作是真品还是赝品，哪怕希腊罗马孕育了科学的基因，罗马帝国没有被蛮族灭亡，现在科学、工业革命也不可能发生在罗马帝国，因为，地中海的小澡盆用不上这么精密的天文定位，环地中海沿岸生产力也支撑不足耗资巨大的天文学、航海研究。今天，大家总说中国没有科学基因，其实，中国古代恰恰有科学基因，但就差大航海这样的巨大需求收益，中国的天文学一直停滞在计算的历法的层面，而是不是开展定位。实际上，中国古代天文学从汉朝以来，是衰退的，汉朝因为国家力量强大，运用天文学进行土地测绘，为税赋提供依据；而东汉后，地方豪强势力逐步崛起，精准的土地测绘越来越受到地方势力的阻挠，最终，留给我们后人的是汉朝发达的天文学著作、仪器，也给我们留下了很多遗憾和疑问。
家园 是腐败或阶级固化摧残了中华文明，所以蛮族打了进来 家园 有好多概念缠在了一起。 什么是科学？科学的本质是什么？人类是怎么发展科学的？
什么是数学？数学的本质是什么？人类是如何探寻数学的？
科学和数学是什么关系？如何相互影响？
在这些方面达成共同看法后，然后才能把人类社会缩小到中西文明、国家状况的下面，去争辩中西科学状态的差异。
家园 当一个文明进化到没有足够的力量保卫自己的时候。 我认为无论它的其他方面成就再大，都不是一个健康的状态。
因为武力值也是文明的一种表现。
家园 移情效应影响科学判断力 欢迎@20170720mzy 讨论，谢谢你分享生活经历。
长期在西方学习，在漫长的学习、生活过程中，就自然而然的产生对西方世界的好感，进而认同西学的主流观点。
这不稀奇。
总体而言，这是一种移情效应的必然结果。
心理学中把那种对特定对象的情感迁移到与该对象有关的人或事物上的现象称为“移情效应”。常言道，日久生情吧，我觉得海外圈对于科学的不同观点，虽然我一直在论证其得出结论的方式的不科学性，但仍然都是可以理解的。
诸位看官，移情效应对于我们讨论科学有什么影响？大家讨论讨论嘛