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主题：【说明】海峰的罚点是我追加的 -- 铁手
家园 【说明】海峰的罚点是我追加的 有人质疑监察，特此补充说明：与其他监察无关。
转移海峰所发标题含有“皇帝”到八卦炉的也是我。追加罚点也是因为这个主题的发言方式。
以前我也多次说过，西西河的存在，是希望多一些有价值的讨论。有言：一页遮目，不见森林，又言，十年树木，百年树人。每个人的视界大小不一样，看问题的时间跨度不一样，有不同观点很正常，但是动不动就扣帽子，动不动就痛恨，自己心态不好，别人看着也烦，不是西西河牺牲自己所希望达到的效果。
通宝推：醉寺,青颍路,盈盈若水,witten1,十亿星阵,水立方,北纬42度,拖无可拖,hullo,旧时月色,常挨揍,fuxd2002,侧翼,龙城飞将,混沌之源,沾花富翁,弧光,天白,墨里荀,秋葵,胖老猫,心灵飞翔qhd,wage,汉水东流,独立寒秋HK,chuchong,桥上,小书童,东方的木头,回车,师兄,三笑,审度,pattern,yushu,我心安处是故乡,清歌,潜龙在田,丁一叮,nautilus,mezhan,等明天,梓童,GWA,joomla,摆一碗,发了胖的罗密欧,红军迷,宏寺,岳阳,ton,波儿奔,
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家园 支持铁手 看达雅这种一边给太祖造谣一边说自己支持太祖的ID还在装模作样振振有词，对这种表演很厌烦，几个ID团伙洗脑忽悠炮灰，抗着红旗反红旗，看太多了。
家园 代胡里糊涂先生发一帖 标题 请兄代发
内容 本人被封了，也不准备用马甲，所以本帖只能请解甲兄弟代发。
某人说我极端，并说
发言极端的河友，恰恰最喜欢给别人贴爱走极端的标签
，这个论断是否准确不说，问题是逻辑搞不懂，我极端和我评价山东人爱走极端有一毛钱关系吗？
还有我那个被举报的《地图炮》帖，被举报理由是“涉嫌恶意引发“仇恨”对立，种族（民族）、地域矛盾”，对张三，李四，王二麻子一起开炮，引发谁和谁对立？所以，逻辑不同，很难搞。
我建议，
1）被帖主屏蔽的剥夺献花/投草，投诉权力，因为本身被屏蔽就代表三观不合；
2）一个人举报不过，应该被封禁3天。就现在那升级红包天天发，扣几个铢钱根本不算代价。
家园 这两个建议非常精辟 1）被帖主屏蔽的剥夺献花/投草，投诉权力，因为本身被屏蔽就代表三观不合；2）一个人举报不过，应该被封禁3天。就现在那升级红包天天发，扣几个铢钱根本不算代价。
逻辑性很强，也非常到位。尤其对因观点对立找岔子恶意举报很有效。
举报门槛是一个，但更公平的讲应该是路人路过与苦主无关的才有说服力。
家园 这次我要解释几句了。 先说之前的事。
看了河友们对我代七天先生那帖的回复，我发现我犯了个错误：七天先生信件中已经对我说明了，是对铁手先生回复面包叔的“垃圾网站还不够多吗”一帖有看法，因此该帖的讨论对象自然也是铁手先生那个帖子。我自作主张发布在了铁手先生主帖下面，造成河友产生了误解，这完全是我的责任。
我认为七天先生原帖所要着重表达的，是论坛的质量，取决于河友发言的质量，而非铁手先生所强调的发言方式。
当然七天先生对自己被封和海峰先生被封也有怨言，这个是大家都能读得到的。不过，请大家注意，与海峰先生不同，七天先生是走标准流程由监察团队判罚，铁手先生没有额外干预。阅读七天先生帖子，我感到他考虑了这一点。
再说代胡里糊涂先生发这帖。
同样吧，既然是我代发的，我就不参与讨论帖子内容了，说说这个发帖形式。
很明显，胡里糊涂先生是对七天先生的帖子有不满，这是在辩驳了（当然七天先生的帖子也有辩驳的内容）。而这种辩驳方式，我认为铁手先生不会太喜欢，我这种代发帖的行为，铁手先生应该也不太喜欢。我猜想呢，铁手先生理想中的西河河友，应该加以劝喻，而不是代他们发帖，推波助澜。
我想大部分河友都认为这不现实，而现实就展示在这里：人嘛，总是要不平则鸣的。
通宝推：脊梁硬,家园 随便讲两句 在我看来，七天放炮准头不对，胡里糊涂则是胡乱放炮，结果都被封了，是否公平我不知道，但是我觉得监察的一致性还是不错的。
但是这个见解，我就不同意了
是论坛的质量，取决于河友发言的质量，而非铁手先生所强调的发言方式。我认为，两手都要硬，这才是西西河的特色，胡乱放炮绝对不应鼓励。
通宝推：三笑,宏寺,- 复 随便讲两句
家园 你们两位都不对。 你们两位都不对，因此俺可以得意的说两句。
懒厨说两说都要硬。谁来硬？铁手只能在讨论方式上硬起来，就是现在的做法。河里的文章质量是铁手是没法直接硬起来的。
解甲认为论坛上限靠文章质量，这没错。问题是，文章是人写，好作者都不写了，好文章自然没了，
好作者怎么会不写了呢？其实人家是不愿意在西西河写了。我认为和西西河的发言方式变差直接有关。
目前，有一些大牛走了，有些仍在西西河潜水却不发言。记得萨苏以前常把平面媒体的用稿同时发到西西河。这说明人家是可以同时两头发文、挣钱不误的，后来就不再发了。
西西河的发言方式没以前好了，文章质量也没以前好了，我觉得不是巧合。
通宝推：hullo,龙城飞将, - 复 随便讲两句
家园 不好，得回复一下了。 懒厨先生所不赞同这个见解呢，虽然是我根据七天先生发言总结的，但严格说起来是我说的。前一帖我没明说，但也没有必要遮掩，我是同意这一见解的，因此我现在要为这个见解分辩几句了：
懒厨先生讲两手都要硬，这当然好啊，但这过于理想了，现实总有些不太理想吧？
我的观点呢：论坛质量的下限，取决于发言是否文明，一个一言不合就问候对方家人的论坛，那没人待得下去。但论坛质量的上限，取决于发言质量，与发言方式基本无关。
比如我这个人是比较讲礼貌的，我称呼您为懒厨先生，假设我现在改口称呼你懒厨，会影响交流吗？会削弱我发言的价值吗？不会吧。所以说发言方式，有个基本水平也就够了。搞得过于雅致、过于文质彬彬、过于温良恭俭让并无裨益，不仅毫无裨益，恐怕还有反作用。我要是和您讨论开口先来一句“懒厨兄台请了，小弟有一言奉上”（请自行脑补念白声腔），怕是您要恶心吧
？那么问题来了，西河还没“堕落”到需要维护下限的程度吧？
当然大家都看得到，最近的讨论，主要围绕着发言方式而进行。这个道理我看挺简单，“好好说话”是每个人都做得到的，自然就可以要求大家好好说话。但“言之有物”不那么容易，我就没见过哪个论坛要求必须言之有物，不能灌水的。
我们直白点说，要求发言方式，无非是为了沟通交流而服务。而河里就有人沟通交流的标准不是基于“发言方式”的，而是基于观点立场的。他们探讨“发言方式”，是醉翁之意不在酒，这一点大家都不要自欺欺人，好吧。
通宝推：奈何做贼,脊梁硬,风云故事,家园 呵呵，我只是针对观点而已 我不同意这个观点的话，我会直言，不论这个观点是七天的，还是您的。
我也同意，其实西西河到目前为止，言语还是很文明的，我也认同，没必要搞得文邹邹的。
但是我个人认为，仅仅是用词文明还不够，还需要一种实事求是的态度，胡乱对河友的观点开炮，即使是文明用语，我也认为是坏处大于好处。
我猜，我们的区别，只不过是这种态度，究竟是应该划分到质量里面，还是表达方式里面而已。
两手都要硬，其实对网站管理的要求很高，确实不容易，但我认为有可能实现，大家从一些小事做起，譬如，像我另一个帖子说的，先把对手的关键言论复制黏贴，作为证据，再来开炮，很容易就做到言之有物。
又譬如，我觉得您的文风就很好，您即便对着对手开火，也可以做到毫无火气，而且目标精准，逻辑性强，让人不得不服。如果河友都向您学习，哪会有如此纷争。
当然，这么说，有拍马屁的嫌疑。。。。
家园 非也非也。 懒厨先生您的思考角度就不对。
您称赞我的文风（且不归类是方式还是内容）比较好，我就愧领了，这方面我也有点自信。但提倡文风，并不是解决问题的办法，另有一个事实是我在河里并不算受欢迎的人。这个原因，我看正是懒厨先生您所说的，我往往会对着别人开火。既然开了火，被弹目标就难免有些不快，这是人之常情，不是开火方式好、准头好就能弥补的。并且我心理阴暗点猜测，准头越好，越难以反驳，目标反而可能越不快，这也不难理解，对吧。
那问题来了，我们应该提倡不开火吗？恐怕也不好，我记得懒厨先生您是爱看吵架的
。观点有碰撞才有火花，论坛嘛，总要有争论。虽说不争论，单看思想的表达，也不是没有收获。但为了这种收获，我何不去看书呢？实事求是地说，河友们帖子虽好，平均质量还是比不过优质出版物的吧？所以说解决问题的根本角度，应该是要求大家都心胸开阔点，开火不要伤了和气。理论上这肯定没问题，但这也只能是理论。宽容是美德，但要求别人宽容则不是。更别说改变一个人的性格有多难，暴力机关都不能强制人宽容，西河河规有这个能力？大概在梦里有。
治本是不可能了，而治标的办法其实一般论坛都有。首先很多论坛都有个基本立场，比如左的奔乌有右的奔凯迪，但铁手先生讲兼容并包，这个理想值得敬佩，这一条不必提了。
不过顺带提个别的，海峰先生最近有这么个言论：“我对西西河的理解，是一个伪装成左派的民族主义网站”。据我心理阴暗地猜呢，铁手先生这次天神下凡办了他，和他妄给西河下定义，触了铁手先生的逆鳞可能有点关系。所以说那些鼓吹西河应当有怎样怎样基本立场的，无论这立场多光明正大，都是在挑战铁手先生的基本河策。
下一个层面呢，一般论坛都有板块，西河虽然也有，但形同虚设。这实际上造成河道窄了许多，难免不小心看到自己不喜欢的言论。优点是促进讨论，缺点是促进争吵，究竟利弊如何，要看喜欢讨论的人多，还是喜欢争吵的人多。但还有一点，争吵的门槛比讨论低，因此争吵是相对容易蔓延的。
一般论坛限制争吵呢，是用管理员制度，看到吵得厉害了，就拉开。西河这方面提倡无为而治，铁手先生这是几年了才下凡一次，监察也往往从阙。而且监察团队充足的时候，也是被动式管理，判罚的前提是有人举报。并且我们老实点说吧，监察管理力度深入得不够，西河河友们参与度也不够，整个系统有点脱离群众。
关于问题，我的见解说完了。办法呢？办法我不说。
正如众多河友所指出的，西河是铁手先生的造物，铁手先生就是西河的上帝。我不同意的，是其中人的部分，河友们都是独立的人，不是下了河就如何如之何了。河友的并无必要思想上认同铁手先生、在政治上围绕铁手先生、在组织上服从铁手先生、在行动上维护铁手先生。也不必要向铁手先生看齐，向铁手先生的理论和路线方针政策看齐，向铁手先生的决策部署看齐，做到铁手先生提倡的坚决响应、铁手先生决定的坚决执行、铁手先生禁止的坚决不做。
但河规方面，铁手先生自然享有不可质疑的独断权，我既不知铁手先生的理想，又不知铁手先生的坚持，不能乱出主意。并且我奉劝那些乱出主意的一句：不可试探铁手西河的 神
。- 复 非也非也。
家园 我再次表示异议 另有一个事实是我在河里并不算受欢迎的人。我觉得这是您过谦，接连两位不同立场的河友，都借您代言，恐怕也是一个事实，就是他们都认为您的言论一向公正，可以放心托付。
我个人的看法是，论坛论坛，就是要论，才能成坛，不但要发表自己的论点，还应允许对手辩论，这才热闹。
既然要鼓励辩论，当然要有一定的规矩，譬如不能粗言秽语，不能跑题，要有逻辑，要有事实等等，我之前说的两手都要硬的其中一手，其实就是想各位河友开炮时，遵守辩论的规矩，并非不许开炮，简单来说，就是要准（言之有物，有根有据），要狠（逻辑性强）。可能是我的恶趣味，看高手过招，经常看得我眉飞色舞。
至于您说的要求河友心胸开阔，才有可能开火不伤和气，一方面，我其实也认为是一件挺难的事，被开火的人，难免心怀芥蒂，但另一方面，我又觉得，河里大多是成年人，要求河友把不同的观点心平气和地写出来，似乎也是有操作的可能的，毕竟，监察的作用就是把过火的河友分割开来。
另外一点，大牛之所以是大牛，一般而言，心胸都较为宽阔，对言之有物的反对意见，恐怕是欢迎多过愤懑，但如果放纵河友胡乱开炮，恐怕也是对不起大牛。所以，我总是想，如果气氛是良好的，说不定，某天，又会有大牛回来，或者新的大牛入驻。。。。
至于您对铁手的猜测，我就不发表意见了。
- 复 随便讲两句
家园 监察们至今天还袒护着糊涂，可没有封他。是普通河友自发草之 现在的九个监察们，多数是七天被封时的监察
糊涂是主动恶意挑衅，用谎言和曲笔搞人身攻击。
监察们在我昨天开贴控诉后还在作“视而不见”状。他们当初罚了七天三个帖子的高效率哪里去了？
七天更多是自卫，烦请回去看看三笑那段时间的发言
通宝推：rafale,