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主题:金与银的问题 -- 乌有用户名

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  • 家园 金与银的问题

    据说,中国是个贵重金属贫乏的国家。因此,中国古代大部分时候,主要流通货币是铜钱而不是金币银币。而且,中国古代所说的“金”通常指的是黄铜。

    不过在《三国志》里却看到这样的记载:益州既平,赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤,银千斤,钱五千万,锦千匹……等等

    如果这里的“金”指的是黄铜,那么银指的是什么,真正的银子么?那没理由把赏500斤铜放在1000斤银子前头吧。如果这里的金指的是黄金,三国时期一个军阀能付得起500*5=2500斤黄金么?考虑到汉代的“斤”约合现代四分之一市斤,即便经过刘璋父子的积累,刘备接收的时候搞得出三百多公斤黄金?迷惑中。

    蜀汉灭亡的时候,邓艾缴获了蜀汉国库“金银各两千斤”,经营了四十年的蜀汉国库,还不如刚刚拿下益州的刘备给手下重臣的一次赏赐多,太奇怪了吧。

    通宝推:北纬42度,
    • 家园 金作为货币,应该从战国时候才开始

      由于以前"金"这个词指的是铜,所以在史记孟子之类的书上,用的是"兼金"或者"黄金",来加以区别。

      书上不断出现五十镒,百镒-----一镒是24两。如果我们相信古书的话,那么战国期间的国君用上百斤的金子,还是很随便的。

      为什么黄金在战国突然大规模出现?原因可能是秦国占领并且开发四川,四川有沙金。怀清台怀念的寡妇清,就是一位金矿开发者。

    • 家园 邓艾缴获少是正常的。曾国荃打下天京,清廷户部也没收获。
    • 家园 对这个问题有四点可以回答:

      第零,开头“据说”的三条,全是错的。因此不用期待能在此基础上思考出什么有益的结论。

      第一,古代中国相对缺银,但不缺金。尤其汉朝,是非常多金的时代。

      第二,古文里金字有指铜的时候,但这个古是上古,也就是秦代以前。目前能看到的绝大部分古文,金指的都是原子序数为79的那种金属单质。

      第三,其实中国古代流通货币除了铜钱外还有一种,就是纺织品。别忘了蜀汉灭亡时国库里还有大量纺织品,如果从汉末纺织品价格(或曰兑换比值)推算,蜀汉财富增长还不少。不过考虑到乱世物价(或曰币值,这其实是一体两面)波动必然非常厉害,具体的结论不好说了。

      这话题说开了,涉及到古代中国的货币宏观调控、商品流通情况、国际贸易三篇大文章。我有点心得和想法,但知识和思考积累并不足以写这么大的话题,故略。

      通宝推:审度,
      • 家园 对这个问题一直都很糊涂

        “汉王以为然,乃出黄金四万斤,与陈平,恣所为,不问其出入”这种记载,真的很难相信刘邦能有拿出几十吨黄金的能力。

        中国缺乏金银等贵金属的说法一直都有吧,大航海时代之后美洲金银大量涌入之前一直用铜钱而不用金银钱的原因不也是这个么,难道我一直以来都理解错了?

        • 家园 恕我直言。

          所谓思而不学则殆,多看看书就不容易糊涂了,有些成见,不过是想当然耳罢了。

          汉斤四万斤折合现度量衡大约是十吨,折合体积才半立方米多点,不是什么骇人听闻的数字。参考一下,去年全国黄金首饰的消费金量将近七百吨。固然今天的生产能力和消费能力远非汉时可比,但汉时为争夺天下,拿出十吨黄金做统战工作,没什么可奇怪的吧。

          至于刘邦何来拿出十吨黄金的能力,想当初刘邦先入关中,真的很难相信他对秦朝国库秋毫不取,完整封存并交给了项羽。

          ==

          其次,中国古代使用金(Au)作为货币,秦汉皆然。史记平准书记载:

          及至秦,中一国之币为二等,黄金以镒名,为上币;铜钱识曰半两,重如其文,为下币。

          汉承秦制,而略有改革,首先改革的就是上币:

          于是为秦钱重难用,更令民铸钱,一黄金一斤,约法省禁。

          其实您首帖那个“据说”,最不着调的一条就是说黄金指黄铜。很明显,这是为了论证“古文中金指铜”这一谬论的牵强附会。因为古文“黄金”的记载也很多,无论是纯铜还是青铜,均不是黄色的,只有黄铜可以当之。

          但问题是,黄铜是铜锌合金,而锌的冶炼技术很晚才成熟(大约在明朝),汉朝根本没有大量生产品质稳定的黄铜的技术。现代的考古进展更是直接从汉墓里发现了大量重约一汉斤的金饼,所以说这就说明“据说”的两点为妄:

          第一,汉时记载的黄金,指的就是金(Au),没道理汉朝就能分清的东西,后来反而分不清吧?

          第二,中国古代并不是不使用金(Au)作为货币。

          ==

          至于中国后来为什么不用贵金属做货币,原因比较复杂。大概以下几点都是不可忽视的:

          第一,币值太大。汉书王莽传记载:

          故事,聘皇后黄金二万斤,为钱二万万。

          从中可以看出,黄金兑铜钱的兑换比,是一比一万。同时又印证了一遍,皇帝结个婚聘礼之一就是五吨黄金,统战花十吨真不能算多。

          一万钱是个怎样的概念呢?按史记货殖列传记载:

          夫粜,二十病农,九十病末。末病则财不出,农病则草不辟矣。上不过八十,下不减三十,则农末俱利。

          这个记载出于计然对越王勾践所献之策,但考虑到汉人好托古言事的风气,视为汉人观点问题不大。则司马迁理想中的米价,为三十钱到八十钱每石。

          ——于是乎,取个中值,万钱可以买大约一百八十石粮食。那么一百八十石粮食是多少呢?根据盐铁论:

          负粟而往,挈肉而归。夫一豕之肉,得中年之收,十五斗粟,当丁男半月之食。

          一百八十石,就是一千八百斗,丁男半月吃十五斗。也就是说,万钱可以购买一名壮劳力五年的食粮。黄金一币就价值这样多,显然不适用于日常流通。

          ==

          第二,中国古代不是商业社会,造成对货币需求不大。还是从上面盐铁论的记载中可以看出,基层人民的买肉方式是以物易物的。

          事实上整个中国古代,都重农、抑制兼并,其目的就是维持以自耕农为基础的社会。这种自耕农社会的最大优点,就是稳定。比如汉书食货志记载:

          宣帝即位,用吏多选贤良,百姓安土,岁数丰穰,谷至石五钱。

          元帝即位,天下大水,关东郡十一尤甚。二年,齐地饥,谷石三百余。

          古代由于生产力限制,粮食就是商品大宗。宣帝继位到元帝二年,不过二十多年,相对于粮食币值波动范围达六十多倍(还不是渐变的,而是随着粮食产量突变的)。这要是商业型社会,基于货币进行商品交换,早引起社会剧烈动荡了吧。

          当然,这也不是没有缺点。比如汉宣帝面对低粮价,采用耿寿昌的建议,设立官仓,平抑物价。当时御史大夫萧望之就高举“天人感应”的儒家政治正确大棒,试图阻止,被汉宣帝拒绝。而汉元帝喜好儒术,众儒居然以“毋与民争利”为理由把本应发挥宏观调控作用的官仓给废掉了。这个就辩证地证明了,事物总是会往自身的反面发展。

          ==

          最后要说的呢,就是中国后来真的贵金属缺乏了。但其原因不是简单的产量低,而是很复杂的。

          首先吧,从前面金一斤兑五铢铜钱一万的比例,可以看出汉朝的金铜的单位价值比是1:130左右。同期罗马也是金铜并用的,罗马币值变动比较复杂,但概括而言,金值相对于铜远高于这个比例。也就是说,中国金价偏低,这必然会造成国际贸易中金外流,这持续了一定历史时期。

          其次,消费掉了。比如汉朝有厚葬之风,很多金子就随葬了。后来金子又制成金箔甚至泥金进行装饰,这部分往往也随着被装饰物的废弃而损失了。以上虽然都有一部分能回到流通,但损失也不在少数。

          再次,劣币驱逐良币。拜中国强政府传统所赐,货币很早就实现了符号化,铜钱往往不是足值的。相对而言,黄金称重计值,难于伪造,因此更多的被囤积起来,不进入流通。而这个囤积呢,有时就会因不可抗力因素,永久退出流通。

          最后的最后吧,后来产量真的也低了。这道理很简单,既然勘探采掘技术没有突破性进展,开发得早,后来可开发易开发的自然就少。

          通宝推:方平,方恨少,桥上,李根,光头佬,
          • 家园 青铜是金黄色的

            汉代很多金都是铜,这个结论应该是没问题的。

            你可能是被出土文物给忽悠了。

            在古代文献里有记载的。不同的铜锡比例得到的合金用作不同的用途。

            锡的比例高,合金会变硬变脆;反之就会软而韧。

            • 家园 达萨先生的结论轻率了。

              我知道青铜可以是黄色的,但只是可以,并非所有青铜都是黄的,要看锡的比例。锡的含量达到一定程度,就是白的了。

              另外,青铜刚铸出来是黄色,但非常容易氧化。日常使用青铜器的颜色,是英语里所谓bronze色。大家搜索一下可以看到,大概是有金属光泽的暗棕色,想与黄色搞混是很困难的。

              ==

              汉代金是铜的问题,达萨先生这里没有给出依据。达萨先生说我被出土文物忽悠了,据我理解是达萨先生认为我误解了青铜器的颜色,而不是指出土的金饼——出土的马蹄金和金饼就是非常硬的证据,如果说这是忽悠,我觉得有点强词夺理了。

              单看文本,说汉朝金是铜,也不是没有问题。如我前面所引,汉朝“金一斤”(需要注意的是,这里的斤,既是重量单位,同时也是货币单位。类似情况如罗马有一种青铜币叫做as,其重正是1"as",发展至今日,即重量单位“盎司”)兑换五铢钱的比例是一比一万。倘这“金”实际是某种比例的铜合金,则其盗铸收益是显然的,如何解决盗铸问题?汉时有具备如此特异性的铜合金配方及对应的有较强可行性的检测手段吗?

              ==

              再说一下古代文献的问题,正好呼应一下审度先生和桥上先生讨论的内容。

              我不知道达萨先生指的是什么文献,我想到的,是考工记:

              金有六齐:六分其金而锡居一,谓之种鼎之齐;五分其金而锡居一,谓之斧斤之齐;四分其金而锡居一,谓之戈戟之齐;参分其金而锡居一,谓之大刃之齐;五分其金而锡居二,谓之削杀矢之齐金锡半,谓之鉴燧之齐。

              这里面提到的金显然不是Au, 同时与锡对称,也不能释为泛指的金属。从实际情况来看,只能是某种纯度的铜,这就是我所谓古文中金有指铜的时候的根据。

              考工记的写作年代呢,时代各有考证,我非专业人士,无力甄别,只能综述其结果:至迟不过汉初。桥上先生所引的左传,时代也差不多。所以说我认为只有在上古的时候,由于早期先民面对的客观条件以及对自然界认识水平所限,金(其本义是金属)有时可以指铜(早期先民们最熟悉,与生活关系最密切的一种金属)。

              但随着生产力以及人类对自然界认识的发展,语言文字当然也会跟着发展。汉朝的情况,可以参看说文解字(成书于东汉中期,由于其内容并非发明创造,自然代表的是一段时间以来形成的认识):

              金:五色金也。黄为之长。久埋不生衣,百炼不轻,从革不违。西方之行。生于土,从土;左右注,象金在土中形。

              由此可以看到,金字的本义是金属(五色金也;生于土),而主要引申义(黄为之长)就是指黄金(Au)。最明显的证明就是“久埋不生衣”这条性质,在产生现代冶金技术之前,是不会出现在铜或铜合金上的。

              ==

              顺带一提,汉朝的五色金,并非金银铜铁锡,而是金银铜铁铅。银、铜、铁、铅在说文解字里的释义,分别是白/赤/黑/青金也,由这种写法不难推知,金特指一种金属时,自然是“黄金也”。

              顺带再一提,据我所知,说文解字对字源字义的解释,很多并不被比较新的研究所接受。但这不影响在此处的使用。因为它可能并不真正代表商周时期的认识,但它代表的是汉朝一定范围内的认识。

              通宝推:审度,
    • 家园 金银铜铁锡

      我国早有五矿之分。有金,银文物存世,有金银矿存在。金银只是量不够,并不是没有。

      古代称铜为金,没见正式出处,如有,请指导。也就网上有人说中国无金,把铜叫做金,不可信。

      至于最后,“金银各两千斤”,并无不妥,可解释的理由太多了,如国库虚空,乱兵被盗,邓艾黑了,诸如此类。

      • 家园 贴几条关于“金”的《左传》,我觉得这几条都是指铜

        郑伯始朝于楚。楚子赐之金,既而悔之,与之盟曰:“无以铸兵!”故以铸三钟。(《僖十八年传》(p 0377)(05180201))(039)

        三军以利用也,金鼓以声气也。(《僖二十二年传》(p 0397)(05220803))(043)

        昔夏之方有德也,远方图物,贡金九牧,铸鼎象物,百物而为之备,使民知神、姦。(《宣三年传》((p 0669)(07030301))(061)

        郤至将登,金奏作于下,惊而走出。(p 0857)(08120401))(074)

        穆叔如晋,报知武子之聘也,晋侯享之。金奏《肆夏》之三,不拜。工歌《文王》之三,又不拜。歌《鹿鸣》之三,三拜。(《襄四年传》(p 0932)(09040301))(091)

        季氏介其鸡,郈氏为之金距。(《昭二十五年传》(p 1461)(10250602))(116)

        此行也,吾闻鼓而已,不闻金矣。(《哀十一年传》(p 1661)(12110301))(138)

        通宝推:审度,
        • 家园 亦可理解为“金属”

          “金石”,“金鼓齐鸣”,“其利断金”。

          我的意思呢,是起码三国的“金”是真的指黄金了。

          依烯记得有一篇关于铸剑的古文,就有“五金”的说法。而且古代青铜,并不是单纯的铜矿提纯,还得加入相关的其他金属或金属矿。所以,“金”理解为金属,可能更好点,虽然很多时候就是指铜合金。我是这么想的。

          通宝推:桥上,
          • 家园 是,但铸三钟那条只能是铜

            三国我是不知道,没有知识,除了三国演义。

            • 家园 抬抬杠哈

              “郑伯始朝于楚。楚子赐之金,既而悔之,与之盟曰:“无以铸兵!”故以铸三钟。”这里是不是更应该理解成金属原料?那时的铜器,好象都是铸的,还没有煅打之类的工艺,按理说不应该铸好青铜锭存储吧?产能没这么大吧?

              倒是我举的“金鼓”和你的“金鼓”,这个金应该是铜器,按宋明应该是铜锣,之前不知道是不是铜锣呢?

              我提到三国,是因为楼主以三国举例。

              我是纯抬杠,解甲兄的说法就有理有据了。

              通宝推:桥上,
      • 家园 称铜为金的出处

        利簋铭文啊,那是个青铜器

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