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主题：能动手就别吵吵 -- otto
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- 复 能动手就别吵吵
家园 典型的逆向种族主义者 - 复 能动手就别吵吵
家园 没有看到东条英机切腹啊 净是些忽悠下层送死的玩意。
东条没有，很多日本陆军海军高层都没有。旧日军高层切腹的是极少数极少数。
所以不要把那个当勇敢了。就是忽悠人的玩意。
- 复 能动手就别吵吵
家园 满族本就不是单一民族，多数都是认怂投降努尔哈赤的外人 满族本就不是单一民族，更不是单一血统，而是代表一个老得进棺材的军事贵族集团。是努尔哈赤的小部落逐渐打服周边部落和汉人而编成的八旗军事集团，然后旗人被改名为满族。里面的汉人占了多一半，连郑成功的直系后人投降后都被编入八旗，而且是地位最高的正黄旗。雅克萨投降的老毛子也被编入正黄旗。反而是从龙的几个被打服的女真部落被编入了下五旗，没什么地位。说明满族本来就有很多人是打不过努尔哈赤，从而认怂投降编成的民族共同体，典型的比如叶赫人, 自己部落的族长都被努尔哈赤宰了，不但不继续反抗，反而却投降了。能打就打，不能打就投降，这也能解释后来满清一打不过列强就投降的原因。
后来很多老满族人在东北改汉姓为ZHAO，但却不是＇赵＇，而是＇肇＇。因为他们口口相传是北宋徽宗、钦宗的直系和随从的后人，但因为不会写赵字，只能口口相传姓ZHAO，而当时民国在东北负责登记的官员又不认为他们应该姓赵，为了加以区分，就用了＇肇＇作为他们的姓氏。当然，老满族姓＇觉罗＇的人在民国也有坚持改姓赵的，因为＇觉罗＇本身就是ZHAO的意思，很多老姓是＇觉罗＇的满族人认为自己是北宋徽宗、钦宗一族的后人，所以姓赵－就是当地话＇觉罗＇的连读发音。那就说明两点，第一：满族人多数是北宋老汉人与当地人混杂而成的部落，，第二：满族人还是认怂的北宋汉人后代，否则也不会被抓去北边苟活。
而汉军旗有家谱的如果姓赵，当然可以改回去，或者一直就姓赵。当然，河北山东东北的汉族赵姓占绝大多数，与满族一点关系都没有。
家园 啥是民族 龙眼你是老ID了，河里真假龙的眼时候比现在热闹多了。那时候还有些牛人，不像现在水浅王八多，吵架站队挺积极，到他家园一看，一个有营养的帖子都没有。
下面说正事。
哪有神马单一民族？单一的那叫部族。叶赫什么的都是部族。北美纳瓦霍、肯塔基啥的也都是部族。单一血统的是家族。
血统跟民族有点关系，但不是主要因素。从血统上说，中国南方汉族和中国北方汉族的差异，大于北方汉族和满族的差异，这是为现代分子遗传学证实了的。难道汉族要重新划分？
决定民族的是文化认同。就是说你认同哪个民族的文化就是哪个民族。文化是跟语言、宗教密不可分的。如果你不说这个民族的语言，不信仰这个民族的宗教，你就不是这个民族的人。
汉族例外，汉族没宗教。绝大多数汉人信仰钱，区别是富的信仰挣钱，穷的信仰攒钱。不信你到不管啥寺庙道观一看，什么功德箱许愿池全特么是人民币。
所以就不用扯血统啥的蛋了。满族血统确实不纯，但不妨碍满人不怂。女真不满万，满万不可敌。八旗兵人关时总共不过十几万，就占领了全中国。现在一帮说中文的牛逼哄哄瞧不起满人，一百多年前你们祖宗哪个不留个满人的猪尾巴？
那您说满人到了现代咋就怂了呢？
本人说那不是满人怂了，是时代变了。八里桥一战满蒙骑兵前仆后继，奈何对方已经进入热兵器时代。物质决定意识，这叫做运去英雄不自由。
同理，日本二战到最后也没怂，李梅当时烧掉了日本所有大城市，日本还在硬挺。投降是由于对方已经进入了原子时代。
满人姓赵的事就不跟你掰扯了，参考回族姓马就行了。
另外满洲八旗地位最高的是镶黄，不是正黄。二月河的小说没看过吧？
通宝推：forger,- 复 啥是民族
家园 你说的几乎没有一句话不是似是而非的荒唐之言 民族确实没有绝对血统单一的，但也绝不是和血统没有关系的。因为血统决定了相貌和体征，这很大程度决定了人与人的彼此认同。新加坡人，ABC／CBC，很多海外华人的后代讲外语，信洋教，追捧西方文化，巴不得当西人，可为什么还是没人把他们当西族呢？首先就是相貌不同和体征不同，看起来就不像，而背后的因素就是血统。
而中华民族的情况就不太一样，多数民族和部落都有类似的血统，这个血统的融合是在五万年前到一万年前就完成了，是远远早于中华大地各个民族的形成和民族意识觉醒的，所以从这个意义讲，中华大地的各个民族都是在一个中原民族主干外的各个分枝，甚至包括朝鲜、越南、东南亚和部分日本人。所以彼此在相貌和体征上没有太大差别，而是因为彼此饮食习惯不同，和气候适应不同，所以身材和相貌略有差异，但个体差异远大于整体差异，所以你的所谓文化决定论才能部分成立。但你的所谓＂血统上说，中国南方汉族和中国北方汉族的差异，大于北方汉族和满族的差异＂早就是过时的所谓现代分子遗传学证据了。最近十年的现代分子遗传学对各民族父系染色体的研究，证实南方汉族和北方汉族都是以O为主的黄种人基因，都占人口比例的８０％以上，而北方少数民族包括满族，是一半黄种人基因O，加另一半棕种人基因C，说白了就是南北汉人是一家，而满族是一半汉人加一半土著。不信大家自己按年代和关键字搜索就能自己找到答案。
满族不是女真，你的观点连你满族老祖宗都不认同，人家自己都说满族非女真。而现代基因研究表明最初的爱新觉罗家族是东北的外来户，因为基因是C３，而C３在东北女真人中并不多见，却在蒙古地区很常见，说明是东北的外来户，盗用了本地流行的觉罗（就是赵）的姓氏，只不过为了抬高自己，把自己这一支叫爱新觉罗，就是金赵的意思。而把其他觉罗贬低为伊尔根觉罗，就是穷赵的意思。但有意思的是通过对满清中期以后皇族的父系基因研究发现，出现了一半以上的汉族的O基因，甚至很可能包括皇帝本人都是汉族的O基因。说白了，就是被绿了。或者自己生不出，调包了。
再说所谓的八旗＂满万不可敌＂。你要先搞清楚，明朝可不是亡于清朝，而是亡于李闯，否则，在那么乱的世道，八旗军连吴三桂的山海关都过不了，还什么满万不可敌？后来明朝都亡了，收拾各路分散的农民军，流寇和南明分裂的各路民兵，八旗军要没有投降的汉军出力，别说不可敌，早卷包回老家了。
满清的胜利不是军事的胜利，而是政治的胜利，说白了就是善于招降纳叛，搞民族融合，整合了东北、蒙古和中原的各个民族，形成了统一多民族国家，这是顺应历史潮流和民族发展的。
至于八里桥一战，哪有什么满蒙骑兵前仆后继？你是电影看多了。去看看西人写的回忆录，就是几波老掉牙的蛮古歹形式的松散冲击波，被枪炮一轰就作鸟兽散了，然后人家都不用开枪了，把刺刀一上，排着军阵推过来，按道理这应该是擅长冷兵器的满蒙骑兵的最爱吧，你倒是好好打呀？可守桥的清兵就全崩溃了，因为怕和洋鬼子拼刺刀。这还不怂？僧格林沁后来连华北的汉族农民都打不过，给捻军割了脑袋，这还不怂？
回族有姓马的，但不代表姓马就都是回族，连马援、马超、马克思也是回族？我可不是开玩笑，马克思真可以被演绎成回族，因为马克思是犹太人，而犹太人在中国被叫作蓝帽回回，所以马克思也是回族。比你的东北姓赵都是满族的演绎牛B多了吧？
正黄、镶黄最初谁在前谁在后，你去查查历史，而不是看小说，特别是二月河的小说。小说不代表历史，小说里的关老爷还拿宋朝的斩马刀呢。
通宝推：猪啊猪,逍遥蜀客,mezhan,潜望镜,青颍路,家园 我就说一件事。 八旗的“头旗”确实是镶黄旗，从八旗制度建立之初就是。唯一的例外是皇太极继位初期，但皇太极很快通过换旗的操作恢复了这个地位。
另外，所谓“头旗”，只是在一些礼仪场合中序列居首，并不是制度上对其政治地位经济地位有何优待。所以龙眼先生您所谓“地位最高的正黄旗”，确实是错的，并且显示出您对清朝制度缺乏比较基础的了解。当然很明显这个错误并不影响您言论的宏旨，我对这里讨论的主题也不想掺和。
我指出这个知识性错误，只是因为您以这种斩钉截铁的态度信口开河，不具备相当知识的河友难免误听误信。我看到您犯这个毛病，也不是头一次了。
通宝推：七天,- 复 我就说一件事。
家园 也补充一句，八旗制度建立之初，确实是正黄旗排第一的。 我收藏夹里有篇满族的八旗详解说的很清楚。原因很简单，1601年(万历29年) 努尔哈赤初设正四旗正黄旗就排第一，镶黄旗是1615年 (天命元年) 正四旗改为：黄、白、红、蓝 的同时增设镶四旗。天命七年四月《满文老档》记载，最早有记载的八旗排序也是正黄旗第一的：
1.正黄旗旗主 努尔哈赤
2.镶黄旗旗主 努尔哈赤
3.正红旗旗主 代善
4.镶红旗旗主 代善（或岳讬）
5.镶蓝旗旗主 阿敏
6.正蓝旗旗主 莽古尔泰
7.正白旗旗主 皇太极
8.镶白旗旗主 杜度
这点，从牛录数也看得出来： 八旗成立时正黄旗有45个牛录是所有八旗最大的，远超过镶黄旗的20个牛录。之所以后来镶黄旗成为第一了，原因在于努尔哈赤晚年为了培植阿济格、多尔衮、多铎三兄弟，把正黄旗和部分镶黄旗归给了他们每人15个牛录，自己只保留部分镶黄旗作为侍卫亲军，从此镶黄旗盔甲和旗帜用明黄色，成为头旗。以后除了天聪六年(1632年)皇太极长子豪格担任镶黄旗旗主到天聪十年(1636年)皇太极称帝期间，因为皇太极是正黄旗旗主，正黄旗短时间排序第一以外，镶黄旗头旗的地位都没有变化。
要说头旗或者扩大一点说上三旗只是礼仪上的虚名没有实际好处，那也不对。至少选满洲镶黄﹑正黄﹑正白三旗子弟作为皇帝侍卫就给了他们仕途上很大优势。此外单就皇后而论，就是镶黄旗最多：在世立后的15人中占9人，追封的12人中占5人。如果考虑到清初有四个皇后来自蒙古科尔沁而不是八旗，那么镶黄旗出身的皇后在八旗中比例更是高的吓人了。
通宝推：青颍路,崇山彩云,家园 我直接问一句： 您是掌握相关知识，还是仅仅限于道听途说？
从这里言论来看，我觉得您不像是经过系统学习。就以往交流经验，我认为您很清楚不是自己掌握的知识，不足以支持确凿无疑的态度这一道理。您给出这个链接吧，我看了一下，我没看到它哪里清楚地说明了您提到的一些问题。而且我根本不觉得它是一篇严谨可信，可资引用的学术文章。
具体说几个问题：
首先您提到这个早期记载的八旗排序，需要注意，当时八旗是否已经形成了顺序制度？很显然首先得有制度，然后才能说制度是怎么回事。八旗虽然早就有了，但制度是在努尔哈赤晚年，明确四大贝勒四小贝勒的后事安排时才最终定型（当然部分安排很快又被皇太极给推翻了）。
我可能还得多嘴一下，以免有人觉得我强词夺理。实际八旗初期（出现在记载里的）排序，很明显是跟着旗主的行辈走的。而旗主中间经过不少变化。比如黄白红蓝的顺序，是按照旗主努尔哈赤、褚英、代善、阿敏的长幼次序来的。褚英后来被幽禁，白旗交给了皇太极，顺序就是黄红蓝白了。而要追溯这四色的建立顺序呢，却是黄黑（后改为蓝）白红。最早只有黄黑两旗，蓝（黑）旗是努尔哈赤的弟弟舒尔哈齐的，白旗是扩编的，红旗是蓝旗分出来的。这时期顺序很随意，并无制度可言。
其实这件事可以换个角度看。如果说早有制度，正黄旗第一，并且排序能带来一定现实影响，那么努尔哈赤最终自领镶黄旗并确立了镶黄旗第一，就是改制了。改制不是小事，总要有个原因，那么有什么原因呢？当然找不到，因为之前没有这个制度，因此努尔哈赤可以比较随意地做这么一个决定。
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然后，以人数判定排序没有逻辑可言，这很明显，按数据，镶黄旗人数是第二吗？如果说正黄旗比镶黄旗人多，所以正黄旗排在镶黄旗前面。那镶黄旗人数不是第二，前面是不是还得插进去几个？或者还要引进追加解释？
更可疑的是，这个数字是哪来的？我稍微搜索了一下，网上确实流传甚广，但我没看到引用出处。我之所以怀疑这个数字，是因为我比较清楚的记得，八旗早期兵力是个聚讼不休的话题，如果有这么准确的数字出处，学界何以没有共识？
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下一个问题，侍卫。
充当皇帝侍卫，确实能对仕途带来相当大的帮助，而按制度规定，侍卫确实从上三旗里选。这一点我之前回复龙眼先生也提到了。
但实际上呢，影响没那么大。因为还有一条制度：
以军功世职或承袭祖父世职特赏侍卫者，无论是否属下佐领，一体分上三旗行走。——奕赓《侍卫琐言》
也就是说，官二代不受这个限制，而清朝侍卫恰恰几乎全是官二代。上三旗官二代成为侍卫的概率是100%，下五旗官二代成为侍卫的概率也是100%；下五旗屁民成为侍卫的概率是0，上三旗屁民成为侍卫的概率，到不了1‰吧，好大优势吗？
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最后，后妃。
您可以看我对龙眼先生的另一个回帖，您这里的言论是典型的倒果为因。不是后妃只能出在上三旗，而是当了后妃会抬到上三旗。不然还是旗下属人，见到旗主怎么行礼？
举个例子，慈禧。慈禧本来是镶蓝旗人，咸丰十一年抬到镶黄旗，那是她已经是懿贵妃了。我就举这一个例子，当然其余的例子还有。您逻辑水平不错，想必不会说“不及其余”。
所以说，出身下五旗，并不耽误当后妃。
另外，为什么镶黄旗的皇后最多？因为皇帝的户口在镶黄旗，抬就顺手抬到一起呗。
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再补充一条。
其实上三旗和下五旗有一个巨大的现实利益差异，但不是正身旗人，而是包衣。
通宝推：yiwensilan,崇山彩云,- 复 我直接问一句：
家园 八旗制度建立之初，这可是您说的。现在变成八旗顺序制度了吗 八旗的“头旗”确实是镶黄旗，从八旗制度建立之初就是。唯一的例外是皇太极继位初期，但皇太极很快通过换旗的操作恢复了这个地位。这是您的原话啊。那么至少应该承认，八旗制度建立之初应该是1615年也就是万历43年算起（也有1614年的说法），怎么等到这次回复，就变成讨论所谓八旗顺序的制度了呢？这个东西有点自由心证，倒因为果了吧？
首先您提到这个早期记载的八旗排序，需要注意，当时八旗是否已经形成了顺序制度？很显然首先得有制度，然后才能说制度是怎么回事。八旗虽然早就有了，但制度是在努尔哈赤晚年，明确四大贝勒四小贝勒的后事安排时才最终定型（当然部分安排很快又被皇太极给推翻了）。我个人觉得，不需要什么很高深的专业知识，就应该知道，只要有多个单位出现，就肯定会有排序的问题，这和以后排序固定以后什么情况是两个问题。在八旗制度建立之初，由于镶黄旗从正黄旗分出来，同时正黄旗实力远大于镶黄旗，正黄旗排前面也是理所应当的。至于您说的要有证据才好讨论，我的确是赞同而且尽力实行的，但是话说回来，您原来那个发言好像也没有引经据典啊。确实没有想到您现在要求那么严格，一个网络讨论也要正规出版物了
好吧，弥补一下，那就跳过学术文章，直接上满文老档好了，手打就省略部分了。内阁藏本满文老档汉译本 第五函 太祖朝 天命七年四月八旗收管边界之档册
正黄旗收管之地：费阿拉....八城。
镶黄旗收管之地：柴河....十一城。
以后在满文老档中正黄旗出现也是在镶黄旗前面，这可以证明，八旗制度建立早期，正黄旗确实是排在前面的。至于所谓“八旗顺序制度”的说法，如果您是把镶黄旗确定为头旗以后才算顺序制度建立，那就和您八旗制度建立之初的说法是两个问题了。
至于说皇后出身的事情，您举的例子很好。是我回复时没有完全说清楚。但是还是数字比个案更有说服力，我又简单数了下，在镶黄旗出身的皇后中，能确定出生就在镶黄旗的应该是8位，仍然远超过其他各旗，因此不影响由此认为上三旗具有优势地位。与此类似的您光据个例，不讲数字和比例的问题同样存在于侍卫问题上。
上三旗官二代成为侍卫的概率是100%，下五旗官二代成为侍卫的概率也是100%这样的话我觉得很不妥当。头等侍卫60人， 二等侍卫150人， 三等侍卫270人。就算加上蓝翎侍卫和宗室侍卫也不可能让官二代人人成为侍卫。就是头旗的镶黄旗也不可能官二代百分百当侍卫，更不用说下五旗了。当然，如果您说的官二代就是指担任下五旗旗主的皇族王爷，那我承认您说的对。很明显，其他的参领佐领等下五旗低级官二代当然也可能成为侍卫，但是比例远小于同等地位的上三旗官二代。最尊贵最有价值的御前侍卫更是上三旗绝对多数。这就是上三旗的优势所在。就好比如果我要抬杠，我还可以说雍正以后汉人也能当侍卫呢，但是谁能否认整个清朝满人对于汉人是绝对优势呢？回复您的帖子确实挺长见识，当然也太费时间和力气。看您的说法，要和您交流好像要求一定要经过系统的文科学习，而且要引用专业文献对吧？那么这次如果还有您看不上眼的地方，就算我最后胡言乱语一次好了
通宝推：崇山彩云,jdrlgd,家园 嗯。 先说三个名词：八旗建立、八旗制度建立、八旗顺序制度建立，您体味一下其中区别。
我的意思是，您批评我用词不准确，会对读者形成误导，我乐于接受并加以修正；但您如果觉得我在强词夺理，我得反驳一下，这不利于交流。
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然后说回制度本身，正如您所说，出现相关的事物，就会出现排序。但我要说的是这个排序的意义，我的观点就是早期这个排序，看不出什么现实意义。既然您看过一些史料，您应该知道，当时朝贺场合往往不按这个顺序来。
如果您说，由于记载中正黄旗往往（只是往往，并不总是）排名第一的，这就证明正黄旗有某种特殊地位，我没有太大意见。但您显然认为这个排序有现实影响，这就是我所不能同意的了。
比如您讲，正黄旗实力大于镶黄旗，因此更重要，事实和道理都没有问题（我虽然质疑了一下具体数字，但我并不怀疑正黄旗人数较多这个宏观事实）。但是呢，逻辑上有问题，或然性不能等同于必然性。
就拿您这里引用的八旗驻防史料来说吧，正黄旗驻防八城，镶黄旗驻防十一城，是不是证明镶黄旗更重要？尤其是镶黄旗人数较少驻防较多，是不是证明尤其得到重视？这有没有道理？我看是有的。甚至反过来说也能找到道理，正黄旗人多事少，显然更尊贵嘛。
很明显，这样是不行的。要下一个宏观上的判断，必须要有比较全面的了解，所谓“有一分史料说一分话”是也。而比较全面的了解，显然经过系统的学习才能得来，这是我问您是否有系统学习的原因。
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这里给出前面我说正黄旗并不总是排序居首，也不能以长幼排序做解释的史料：
（天命七年三月初七，努尔哈赤之前下令集粮，各旗报到情况）达尔汉侍卫之旗，车五百五十七辆，粮八百三十石；舅阿布泰之旗，车六百一十辆，粮八百二十石；汤古岱阿哥之旗内，车三百七十二辆，粮四百九十石；博尔晋侍卫之旗，车三百八十辆，粮五百零五石；穆哈连之旗，车三百零二辆，粮四百石；苏巴海之旗，车二百六十五辆，粮三百八十石；栋鄂额驸之旗，车二百六十辆，粮三百一十一石，阿巴泰阿哥之旗，车六百一十五辆，粮八百一十五石。共车三千三百六十辆，粮四千五百五十一石。居首的是“达尔汉侍卫之旗”，也就是镶白旗。这里的排序要我推测，很可能就是当时各旗报到的顺序。所以说我认为当时这类排序并无一定制度，更无现实意义。
再说说您对我的意见，上帖我只要求了您一个史料，就是各旗牛录数的具体出处。通过这里进一步说明您也应该看得出，我不同意您的意见，与这个史料没有直接关系，更不是因为您没有给出这个史料。
实际上我要求这个史料只是因为好奇，并不是说和我交流一定要使用专业文献。当然关键的论据我还是希望能尽可能保证其可信性，这一点我认为您也不会反对。
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侍卫和后妃的问题，您说的有一定道理，但我还是那句话，您到底有没有把握确保您的知识储备足以下如此宏观的结论。
比如您讲各级侍卫的编制，是出自清史稿的，而我怀疑您的知识储备不够充分，正是由这个来的。事实上清史稿这个记载往往不反映实际情况。
单纯按清史稿记载，侍卫完全由上三旗组成，并且是三旗平分。拿最容易查考的领侍卫内大臣来说，按清史稿的记载，是上三旗每旗二员——这一点您想必清楚，实际情况出入极大。
侍卫的具体情况，我无力给出详细的结论，自然也无力反驳您的结论。但我要提醒您，下这种结论需要翔实的资料做基础，仅仅根据概括性的记载是不够的。我虽然不掌握这种翔实的资料，但别人的掌握情况，我多少还是看得出来的。
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后妃问题上您的论证也有问题。
您讲可以确定出生于镶黄旗的皇后有八位，因此可以确证上三旗有特殊地位，这一点从逻辑上来说就是错的。
您不妨调查一下可以确定出生于镶蓝旗的皇后有几位？我要是没记错，应该排名在前三，难道镶蓝旗是上三旗？
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关于这些细节的讨论，我认为是有益的，这与论证无关，至少大家都可以了解到一些知识。但是轻率的下宏观结论，却不一定有益，因为很可能会误导别人。
当然，我的知识储备，也不足以下确凿无疑的宏观结论。但我自觉并没有以一种确凿无疑的态度下断言，而且我的论证逻辑很明确：
由众多高官权臣出自于下五旗，且他们也没有利用自己的权力将家族抬旗来看，可见下五旗与上三旗在核心权力这一层面上，不存在明显的尊卑差异。
而普通旗人层面就更没有了，我觉得这是常识。
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最后说一点，我不是文科生，我的“系统学习”，虽然投入了不少时间，但是业余爱好，说好听点算自学吧。
我对交流的期望很简单，一般的交流可以没有知识，但是要讲逻辑。而深入探讨较专业的话题时，要有基础的知识储备。
我自认我自己做得到这一点，您对我这个期望以及我的交流表现有什么不认可的地方？
通宝推：wage,Cyrus,- 复 嗯。
家园 知识储备要有，但是语气和相互尊重也很重要 我原来发帖，只是因为有八旗制度介绍链接，觉得可以补个漏。没有想到现在要讨论这么深入，当然，这次兄台发言干货不少，而且明显是平等交流的态度了，先宝推一下。
兄台多次强调知识结构和储备问题，我倒觉得论坛交流不是专业内学术辩论，但凡对河友有补益的观点和资料都可以发出来，只要不是根据论点找证据的就可以交流。否则的话，如今论坛里讨论的很热烈的历史和政治乃至科技话题不少，莫非只有少数文史科技大牛能发言了吗？我所认可的要是言之有据，不知道的宁可不说。可是我并不认为网络上一些总结的好的文章就是道听途说，非得要专业文章才算高大上的论据呀。不过有一点我要赞的：兄台对于资料的收集很给力，比如你引用那段天命七年三月也是来自满文老档，应该是WORD版本吧？比PDF好用多了。如果能有链接或者方便的话上传共享一下就功德无量了。但是接下来要说你引用这段满文老档有些牵强：因为这里面就像你说的，就是个事务性记录，都没有出现正黄镶黄等旗名，和原来讨论的在正式与重要场合的八旗排序是两码事。另外你用正黄旗领八城而镶黄旗领十一城这个用城数量证明重要性逻辑也不太通啊：虽然城数量少，正黄旗驻防的城位置重要性大于镶黄旗，驻军数量也多。光拿城市数比就好比说新疆或者云南下辖地市州比天津多，他地位就比天津重要，这肯定是不对的。
当然，这些太具体深究就过于学究了。接下来稍微总结下，我们分歧大的有两个：八旗制度之开始是什么时候？相对下五旗，上三旗特别是镶黄旗是否有优势？与此相关的资料争论也是两个：上三旗与下五旗在当侍卫方面是否有数量优势？上三旗特别是镶黄旗出皇后是否多于其他旗？
第一个八旗制度之始是关键。以前忙总说过，许多论坛里的争论都是因为对于关键定义的理解不同而起。看来这次也是如此，也许是我和你对于八旗制度建立的理解不同，但是至少对于普遍认识来说，还是把1615年创立八旗作为八旗制度建立开始的，相关资料很多了，这个我觉得如果没有特别说明，还是以共同认识为主的。所以如果你开始就把顺治年后八旗排序固定作为八旗制度之始，那么应该特别指出一下的。可是，由此又有个问题了：你在提到八旗制度之开始就是镶黄旗头旗之后，又明确说了以后皇太极年间是短暂例外，那么至少在那个回复中的八旗制度之始是在天聪年以前啊。这不是又绕回来了吗？当然你说的早期排序主要看旗主地位是对的，但是在正黄和镶黄旗上因为开始旗主都是努尔哈赤本人，因此按照成立时间和实力排序应该也是合理的吧？
另外，这个八旗排序是否有现实政治影响，上三旗是否有优势，看你的发言应该是没有或者不大，所以我开始的回复才用侍卫和皇后为例子来证明有差别的。因为下半年工作忙，我上次发言前其实只看了网站首页推送的发言，没有全看你和龙眼的商榷过程。这次不得不花时间仔细了解一下，发现你在后面的回复中仍然多次认为没有太大影响的，为此还拿顾命八大臣中为例子说明过。我觉得你原来批评龙眼认为“清中期以后下五旗没有政治地位”本来是对的，因为清朝实际上是越往后下五旗和汉出身的重臣越多。可是扩大到说上三旗和下五旗没有区别那就是错误了，这次你又说
由众多高官权臣出自于下五旗，且他们也没有利用自己的权力将家族抬旗来看，可见下五旗与上三旗在核心权力这一层面上，不存在明显的尊卑差异。这段话有很大问题。首先第一点，光以和珅，肃顺等个例说有众多高管出自下五旗，不提比例是不严谨的，因为较真一看，满清权贵特别是前中期出自上三旗的更多，比例更大。下面罗列一下，为节约时间，汉大臣不列。临时查的，如果有遗漏，请指正。
顺治朝及康熙早期：索尼正黄旗人；鳌拜，遏必隆，镶黄旗人；苏克萨哈，正白旗人。
康熙朝：索额图，纳兰明珠，图海正黄旗人，佟国纲，佟国维，马齐镶黄旗人。
雍正朝：隆科多，满洲镶黄旗人，允祥正黄旗人，年羹汉军镶黄旗，鄂尔泰镶蓝旗人。
乾隆朝：讷亲，福康安，傅恒镶黄旗人；和珅正红旗人；阿桂正蓝旗人，后抬入正白旗。
嘉庆朝：保宁，蒙古正白旗人；庆桂，镶黄旗人；苏凌阿正白旗人
道光朝：长龄蒙古正白旗人；文孚镶黄旗人，琦善正黄旗人；穆彰阿镶蓝旗人；耆英正蓝旗人
咸丰朝：赛尚阿，蒙古正蓝旗人，讷尔经额、官文正白旗人；顾命八大臣中载垣正黄旗人，端华，肃顺，镶蓝旗人，景寿镶黄旗人，穆荫正白旗人。
可以看出，越往后下五旗出身越多，但是比例上仍然是上三旗优势。至于第二句“他们也没有利用自己的权力将家族抬旗”可就错了：抬旗是只有皇帝有权给予的恩赐，而且限制严格，大臣无从利用权力抬旗，更不可能推动皇帝进行。最后下五旗与上三旗在核心权力是否存在差异，只要看看各朝大臣的出身和姓氏就知道了：索尼、索额图、鳌拜、遏必隆乃至后来傅恒、和珅、福康安、肃顺以前全有侍卫经历，出身后族如富察氏也特别多。在侍卫和后妃两方面占优势的上三旗必然在核心权力上占优势。而且必须指出，哪怕和珅权倾一时，也有个傅恒在世时始终压他一头呢。因此，光看和珅，肃顺等个例就说上三旗和下五旗在核心权力上没有差异是不妥的。
侍卫数量方面，你说的对，清朝管理远谈不上精确，文书上的数量和和实际有差别，但是上三旗与下五旗在当侍卫方面具有压倒优势肯定是无疑的。这方面我还真找不到具体数字和比例。但是既然常例是选上三旗子弟中才武出众者，下五旗是特例，那么比例肯定是上三旗占优势。打个可能不恰当的比方，至少在以往的高考中，不论有多少奥数，体育等额外通道，高考靠分数进北大清华的始终是绝对多数。至于皇后人数，应该只有乾隆继皇后辉发那拉氏和咸丰的西太后叶赫那拉氏的慈禧，光绪皇后叶赫那拉氏的裕隆是镶蓝旗人，应该不是前三，还是少于上三旗的正黄和正白旗的。
最后说下，写完一看，一个上午又没有了。许多细节虽然有益，但是过于纠缠细节不但浪费时间而且转移重点了。这题目从民族关系到八旗制度再到八旗排序，有点歪楼而且钻牛角尖了，再回复一次，细节讨论，希望到此为止了。总结我的观点就是两个：上三旗对于下五旗有优势，这在重臣，侍卫和皇后比例上可以看出，但是从前到后有变弱的趋势；八旗制度开始正黄旗位置是高于镶黄旗的。具体数字等细节，以我的知识和资料储备也只能说到这了。
在回看你和龙眼的论辩中，看到你有个回复说的很好：
在河里交流嘛，大家掌握的知识不够全面，时有疏漏，是个很正常的事。指出这类错误，互相交流提高，我觉得是在河里能做得到的最有益的事之一。当然了，自尊自信是人的本性，被指出错误会本能地产生抗拒，我认为也很正常。但是不审视错误是否存在，指正是否确实，而去揣测对方的动机甚至身份，这个做派嘛，我就不敢苟同了。我自问在河里发言一贯以交流提高为目的，对于真诚指出我错误的商榷也是能献花道谢的。看兄台发言，资料和逻辑都好，占理的时候多，但是多少有些得理不饶人。希望能将心比心，以此共勉吧。
通宝推：龙眼,侧翼,相信逻辑和常理,岳阳,删ID走人,唐家山,AleaJactaEst,家园 怎么说呢。 首先说明一个情况，从我的角度出发，我不认为在与您讨论的过程中，我刻意改变了语气，或者对您的认识有什么变化。我从一开始就是抱着平等尊重的心态与您交流的。
让我揣摩呢，您那边认识的变化，不是因为我的语气态度产生了变化，而是因为通过交流把一个问题讲明白了：我对您是否掌握知识的质疑，不是试图否定您的资格，而是在确保沟通得以顺利进行。
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说回正题，您举出了尤其是清前期，上三旗高官比例显著高出的情况，这一点我完全赞同。这是我与龙眼先生讨论中没有详说的部分，但您仔细阅读我那里的发言脉络，相信可以读得出我清楚这一点，而不是事后硬充诸葛亮。
我在之前讨论中提出，八旗制度的发展脉络是由军事贵族联盟-皇权与旧贵族产生矛盾-皇权取得胜利的过程。清前期恰恰就是皇权与旧军事贵族斗争的时间段，这时皇权主要依靠上三旗，反映在朝廷中的情况就是上三旗大员特别多。而当皇权发展成熟之后，维持这种地位就没有必要了，否则实质是上三旗政治贵族取代了旧八旗军事贵族来分享皇权，不是皇帝斗争想要达到的目的。
我的看法呢，清皇权取得根本性胜利，大体在雍正朝。
八旗制度由渔猎民族在军事部落时期创建，历经二百多年，沿用到以农耕民族为主体的大帝国，其发展流变必然很复杂。因而很难用简单语言准确、全面地概括其特征，尤其是论坛上的讨论，难免有疏漏。这里通过交流，补上了之前缺掉的一环，很好。
至于我之前是不是错了，这里是不是嘴硬，您大概不会做出纠结这类问题的无聊举动吧。
再多说一句，我个人看来呢，搞清楚八旗制度起源发展与对应时期现实情况的相互关系，是有益的；而探究细节的历史事实，属于有趣的范畴，当然这二者也不好截然分开。看来这一点我们有共识。
我同样希望别人更关注前者，而不是关注一些简单事实，比如八旗颜色是黄白红蓝——其实把它记成青黑绿紫也无伤大雅。
从我的角度说呢，我好为人师，不好为自行二足书橱。
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就您两条结论提出我的观点吧：
上三旗对于下五旗有优势，这在重臣，侍卫和皇后比例上可以看出，但是从前到后有变弱的趋势。如我上面所说，想简单一句话概括，很难全面准确。我想能看到这里的河友，多半把我之前的发言也看了。因此我就不长篇累牍的提出意见了。
八旗制度开始正黄旗位置是高于镶黄旗的。我看不出这个结论的实际意义。“位置”一词，您之前说的是“地位”，地位高，是政治地位高、还是经济地位高呢？想必您也没有明确答案。这里换成位置一词，“位置高”具体指什么、在现实中有什么体现呢？
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说的比较干，额外聊个细节，我自己去查证了，不会消耗您很多时间。
镶蓝旗皇后的数量，严格说是一个，就是乾隆第二个皇后。
慈禧没当过皇后。而隆裕技术上讲不是镶蓝旗的，她选后的时候她们家已经因为慈禧被抬旗了。
但值得注意的是，咸丰的原配萨克达氏出身镶蓝旗。道光二十六年，立储咸丰；道光二十八年，结婚；道光二十九年十二月，萨克达氏死了；道光三十年正月，咸丰继位，追封萨克达氏为皇后。
很明显，萨克达氏与实封皇后失之交臂。她的皇后地位虽然是追封，但不是母以子贵，又由于她与咸丰结婚时咸丰已经被立储，性质上视为实封皇后来论证问题，我觉得是合乎道理的。
而正白旗皇后呢，严格说也是一个，是嘉庆的原配喜塔腊氏。
同样有一点巧合，喜塔腊氏死于嘉庆二年，比乾隆还早了两年，乾隆要不禅位，正白旗实封皇后就没有了——当然和萨克达氏一样，就算她死得再早点，性质上也可以算实封皇后。
放宽标准则还有一个，溥仪的“皇后”婉容。但是溥仪结婚都是1922年了，而且这“皇后”选得很随便。
另外正黄旗皇后的人数其实也没多到哪去，俩，康熙和雍正的原配。
所以说，在皇后问题上，正白旗相对于镶蓝旗没什么优势，放宽了说也就是并列。正黄旗倒是有优势，但这优势对比与镶黄旗的差距吧，有点微小。
如果以皇后数量进行数字分析，结论更像是上一旗，中三旗，下四旗。
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最后说一句题外的，我单发了一个帖子，提到了您，于理应当知会您一声，另外我也希望您能看看。
我还有一个多事的建议，如果您对清朝制度有兴趣，不妨趁有时间的时候，就着这里的讨论脉络重新想想。
通宝推：wage,