主题:【原创】周语非汉语[修改版] -- 东学西读岛主

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O 【原创】周语非汉语[修改版] 10 东学西读岛主 字2131 2018-10-02 10:59:46
O 20.楚國的字來了 6 东学西读岛主 字496 2020-08-02 05:38:17
O 訂正:第20帖《楚國的字來了》中,沒有安大簡 半新 东学西读岛主 字103 2020-08-04 11:20:01
O 返回来看看秦国的竹简 10 东学西读岛主 字821 2020-08-02 08:39:33
..O 我记得几年前天涯有个人要开贴述说夏商周都是外国, 1 醉拳 字156 2020-08-02 10:41:43
O 18.秦字 5 东学西读岛主 字2472 2020-07-31 12:41:02
..O 西面来的不都是戎狄,还有一脉相承的华夏 4 龙眼 字3825 2020-08-02 02:37:56
O 19 周字解周語,顺便补充上文的圖 11 东学西读岛主 字1790 2020-07-31 15:27:59
..O 订正:第一例为《秦公钟》右数第二列第三字 1 东学西读岛主 字69 2020-07-31 16:32:17
O 17- 周字的模樣 8 东学西读岛主 字1451 2020-07-30 16:04:05
..O 欢迎回归,现在河里缺少这种文化帖子。 1 道可道 字0 2020-08-02 20:57:20
...O 我是西西河的受益者 2 东学西读岛主 字9 2020-08-03 00:32:36
O 汉字=楚字+周字 2 东学西读岛主 字154 2020-07-29 09:14:00
O 按李学勤先生的观点 2 回车 字668 2019-03-20 02:22:11
..O 失之毫㢆 2 东学西读岛主 字1813 2019-03-20 03:53:04
2018-10-02 10:59:46
主题:4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
1 【原创】周语非汉语[修改版] 10

修改版按语

此贴一出,引起很多无谓的争论,这个命题要论证不是一时半会的事,西西河的性质也并非学术期刊,所以下面的原帖,原本就是不完全枚举并以陈述为主,论证简到极低。

如果您初次读本帖,题主诚心建议您留意题主关于周语同汉语相异处的阐发,那些纠结于立场和情感的议论尽可以略过。

………………………………………………………………………………………………

请看一个类似的栗子(栗子仅用于《诗经》式的起兴,旨在帮助读者理解周语同汉语的区别有多大):

-法语分古法语和现代法语。

-在古法语之前,法国的正史用拉丁语写成。

-很多法语词都源于拉丁语词根,这些词汇同它们的拉丁词根在词义上有很大的关联,但拉丁词根与法语词汇却常常有着不一样的的词义。

与此类似:

-现代汉语之前有古汉语。

-有了秦汉,才有了汉语(古汉语)。

-在秦之前,(因为秦很短暂,所以我们可以近似地说,汉以前)中国不是一个文字统一的社会。语言更是各说各的话。也就是说先秦的人是不说汉语的!或者说先秦的人说的是外语!

-传世的先秦历史文献使用的是周语,外语的一种!

周语的字(周语一个字即是一个词),虽然为汉语所延用和借用,但周字和汉字汉词汉语的语义(sémantique )却有很大的不同,甚至完全不同。

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著作權歸作者所有 东学西读岛主

`著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。`

伏處村塾,不盡覩遺文祕籍之傳,不盡聞老師宿儒之論。師心自悟,偶有所得,遽夜郎自大哉。

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关键词(Tags): #训诂通宝推:大眼,
最后于2018-11-24 13:46:55改,共10次;
2018-10-02 10:59:46
注:本帖有补充帖
2020-08-02 05:38:17
4541105 复 4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
2 20.楚國的字來了 6

新中國出土了很多的竹简,特别是近年,让我们看到了楚字的样子(但挖坟的速度太快了,恐怕不是好事。)

直接上圖,上博简

点看全图

郭店简

点看全图

安大简

点看全图

还有很多,比如清华简,仓猝之间没找到满意的清华简图片。

不难看到,要识别这些文字,入门级的看图识字水平几乎没戏!


通宝推:桥上,
2020-08-02 05:38:17

以下是 作者 对本帖的 补充

20 返回来看看秦国的竹简

贴上来第19贴中提到的秦简:放马滩秦简:

点看全图

点看全图

点看全图

再对比一下20貼中的楚简,就能感到秦简同周字的关联度。相比之下,楚简就像个另类。

明白了秦楚文字的区别,就应该想到把现在出土的楚简中的四书五经当作原始版本是多么的荒唐!

举个小例子,窈窕淑女安大简写作腰翟淑女,现在有人写文章说这证明了窈窕淑女是指腰身美好。而我认为这恰恰证明了楚人未得真传,依声录字从而误解了诗经,而现代人对窈窕的理解恰恰是受了楚人的误导。

其实,窈窕是幽远渺茫的意思。窈窕淑女的诗句说来话长。不展开了。


通宝推:桥上,一直在看,
2020-08-02 08:39:33
20 訂正:第20帖《楚國的字來了》中,沒有安大簡

圖一圖二均为上博简。圖三。为郭店简。

但不影響示意作用,三简均为楚簡。


2020-08-04 11:20:01
内容在前,略:訂正:第20帖《楚國的字來了》中,沒有安大簡
内容在前,略:返回来看看秦国的竹简
2020-08-02 10:41:43
4541170 复 4541135
醉拳醉拳`96759`/bbsIMG/face/0000.gif`70`183`201`2277`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2013-12-06 22:18:25`
3 我记得几年前天涯有个人要开贴述说夏商周都是外国, 1

特别是古人的人名都是外语翻译的,后记没见到开贴,那个人是不是就是你,感觉你们忒像了,那人的名字没有记过。


2020-08-02 10:41:43
注:本帖有补充帖
2020-07-31 12:41:02
4540704 复 4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
2 18.秦字 5

上文书留了一个梗,就是让大家去看李斯的《峄山碑》。为什么秦朝的李斯小篆可以“代表”周字呢?

因为小篆是”西周“金文的正宗继承者和完美终结者。

在传统历史中,我们常说一个概念:三代。三代指夏商周,普通人都将三代理解成糖葫芦,即一个串一个,但实际上三代是一些长时间并列的国家,更准确的说是一些并列的部落,(有点像城邦)。只是他们的力量在大约两千年左右的共生中此长彼消。而这些并存的部落不止夏商周三家,只是这三家都曾经富过。而人们常常忽略了另一个富过的人家,并且是那个最后的富户,秦家。对,秦家,因为它是秦国和秦朝的总称。秦家和周家都是西戎(参见本岛《我本戎狄》贴),秦家先是给周家扛活,后来周家败了,被亲家领着邻居砸成了一片废墟,就出去投亲住酒店了,临走把废墟慷慨地送给了长工秦家,没想到长工能力强,最后愣是变废为宝,在原地复兴了老东家的家业。

由于这个关系,秦全面和直接的继承了周的文字。

不用说初期的

《秦公钟》,就是周字本身。

特别灰黄的是中期的

《石鼓文》

被很多砖家直接就认定是传说中的大篆。

秦公钟->石鼓文->峄山碑

乃至《秦诏量》,《放马滩竹简》,愿意下功夫的朋友可以一一看过来,那个构字方法和书写方式是连续稳定发展的(变化很小,相似度却很大)。

这里预先拒绝几种抬杠的说辞:

1,秦人东来说,拒絕理由:既使蜚廉什麼的少数人以东移民,不改變秦族长时间生活在西方戎狄中間,特别是与周家的关系。

2,《里耶秦简》和《睡虎地秦简》,拒絕理由:看看地理位置和年代,不予考慮,有資格的竹筒只有《放馬滩》。

3,甲骨文什麼的,拒絕理由,甲骨文除了出土的,有传世的吗?用字毌拼写的难道都是英语吗?

4,殷商青铜器,理由类似。

关于商文字和楚文字,以后另说,这里倒是有一个可以动摇我的胡说的东西,就是西周文字的另一继承者:

《侯马盟书》。

也许考虑到《侯马盟书》,可能还是王国维提出东土文字和西土文字更容易解释这一现象。毕竟王是大师,我是民科。(但单一构建总会是偏颇的,所以我暂时坚持我的周楚对立说)


通宝推:桥上,
2020-07-31 12:41:02

以下是 作者 对本帖的 补充

20 19 周字解周語,顺便补充上文的圖

受各位領導支持和寶推,我的胡言乱语可以在河中早见天日。感动之余先补一下图。顺便举例说明一下为什么周字秦字不用死记硬背。

看图识字第一例:图一秦公中后数第二列第三字,画的是中间一条船,船这边一只手,船那边一只手。这个字是“受“,也可以用作“授”。对,男女授受不清的“授“和“受”,那时候的男女允许授受不清,文字也允许授受不分。至于为什么船的一边一只手就表达授和受,就交给大家的艺术想象力了。

第二例看图识字,《石鼓文》。其中的马和车就不用我啰嗦了。

第三例看图识字,李斯小篆名篇《峄山碑》,右列第三字,一个太阳落到了四周的草丛中,念“暮",日暮西山的暮。

以上三例,一三都是会意字,第二例是象形字,都表意,只要你会猜,外国人也能看得懂。但是不记声,事实上我们到现在也不太清楚古人到底怎么发音的(参看我的老贴《不靠谱的音训》。

但是不知道周字的发音,我仍然可以了解它们的字义,了解了周字,我就可以理解文字记录的周语,因此可解读周经,也就是四书五经。(欢迎大家围观我的东学西读岛主:【原创】我以周语解周经)但是楚语没有这个功能,我到现在也理解不了《庄子》,因为庄子是楚文化圈里的人。

《道德经》我能理解一半,因为这本书半周半楚(听说老子是周吏),而且理解的契机是太极拳,不是训诂学。

秦公钟

点看全图

石鼓文

点看全图

峄山碑

点看全图


通宝推:桥上,大眼,
最后于2020-07-31 16:25:07改,共2次;
2020-07-31 15:27:59
2020-08-02 02:37:56
4541079 复 4540704
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2826`44543`331211`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-09-02 01:38:47`
3 西面来的不都是戎狄,还有一脉相承的华夏 4

现代基因科学已经揭示,除了非洲之外,其他地区的现代人类都不是本地猴子变的,都是从非洲一站一站迁徙而来的,最早的生活方式是渔猎,哪里有鱼虾猎物就走到哪里,没了自然界的猎物就继续往前走。再后来是游牧,赶着动物走到哪里就生活到哪里,逐水草而居,走到哪算哪,各民族都有这段渔猎和游牧的历史,不是5000年前从天上掉到东亚一个华夏民族部落,一下就会种庄稼,就产生文明了。靠种庄稼搞农业,不可能从非洲一路走到东亚,华夏民族的祖先很长时间是游牧部落。但黄帝部落,华夏部落曾经是游牧,戎狄也是游牧,但不代表黄帝部落就是戎狄部落,否则就是典型的黑马是白马的公孙龙式的诡辩术。

周人的逻辑也一样,中国西北是各个民族迁徙的重要的十字路口,也正因为是民族的交汇处,才碰撞出了文明的火花。按基因图谱分析的迁徙路线表明,中华民族的祖先是从现在的南亚缅甸北部沿着喜马拉雅山平缓的南麓进入西藏高原,再到西北,再进入中原的,当时也都是渔猎和游牧部落,所以黄帝部落、夏朝人、周朝人和秦国人都是发祥于西北,大部分时间扼守住了河西走廊,从而阻挡住了其他民族,特别是白种人从西域进入中原的路径。

中华民族来自西北,但在西北的不都是戎狄,相反,正因为彼此的征战才有了华夏和戎狄的区分。商朝是黄种人在东边的分支,所以对戎狄没有太深概念,因此甲骨文里没有或者很少见到戎狄的字样。戎狄的字样是在开始周朝出现的,以区分华夏的周人和戎狄,所以可见周人不是西戎,而是彼此敌对的人群。

秦国更不是西戎,相反,彼此是世仇,秦国几代君主都在与戎狄的战斗中战死沙场,才挡住了当时在全球扩张的白人和黄白混血的戎狄部落的进攻,被华夏民族守住了西大门,并向西拓野千里,扩大了秦国的疆域。《左传》中明确记载,戎狄与华夏语言不通的,但没说秦国人和华夏民族语言不同,也说明秦国不是西戎。

相反,秦国是周朝的继任者,只有秦才最有资格继承衰弱的周朝。因为战国里的燕国是周朝最偏远的小国,韩、赵、魏是瓜分了周朝册封的晋国而得位不正,而田氏齐国更是外来户篡夺了周朝册封的姜氏齐国,更得位不正,而楚国不是周朝册封的,后来被周朝的几个诸侯国联合打服而归顺周朝的。在春秋时期,因为周室衰微,戎狄入寇,需要有强大的诸侯国领导其他各诸侯国奋起抵抗,因此有了春秋五霸。霸就是伯,就是带头大哥的意思,所以称霸不是叛乱,更不是分裂,而是尊王攘夷。

但战国时代以几个得位不正的诸侯国纷纷称王为标志,说明他们已经反叛,开始走分裂周朝的道路,因此他们有意对本国的传承的周朝文字和度量衡进行各自得异化改变,以更有利于国家和人民的分裂,从而巩固他们各自的统治。秦国后来是再次统一了国家,而不是首次统一了中国。周朝的统一,分裂,再统一,是中国历史典型的轮回方式,一个统一王朝从衰亡到分裂后的改朝换代式的再次统一。只不过过去因为技术的落后,周朝以前的国家不是郡县制的大一统,而是分封制,但具有统一的民族,统一的文字,统一的官方语言,以及统一的政治制度和文化认同,所以周朝就是华夏民族的一个王朝国家,否则中世纪封建制度的法国,英国,哈布斯堡王国就各个都不是国家而是很多诸侯邦国。


2020-08-02 02:37:56
内容在前,略:19 周字解周語,顺便补充上文的圖
3 订正:第一例为《秦公钟》右数第二列第三字 1

看图识字第一例:图一《秦公钟》右数第二列第三字


2020-07-31 16:32:17
2020-07-30 16:04:05
4540412 复 4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
2 17- 周字的模樣 8

(开场黑:很久不來河中,已經不會插圖了,所以干说吧,网络发达,有兴趣的朋友自己查图吧).

先说重点,

小篆是周字的终点

小篆是周字的终点

小篆是周字的终点。

所以外行的朋友想知道周文字是什么样子,快速而简单的办法但是近似的办法,就是去看一下李斯写的《峄山碑》。(胡说!李斯不是秦朝宰相吗?对,所以说是近似)

那么“标准的“真的周字是什么样子?去看:

《散氏盘》

《虢季子白盘》

还有《毛公鼎》,《大盂鼎》。

这些只是典型的代表作,实际上存在着大量的青铜铭文。也就两周时期的金文。对,两周的。因为金文中有前有商的,后有战国乃至各朝各代的。但是典型的(对,没有标准,只有典型)周字是两周的特别是西周的金文。

它的特点是

象形会意

象形会意

象形会意。

为什么又写三遍?

因为周字同我们今天的汉字原理是不一样的。今天汉语符号是死规定的,靠严格约定的笔划构造来实现写者和读者的相互理解。是要大家死记硬背的“密码“。

而周字是没有笔划的。它是靠一些直观的视觉模式,更主要的是靠视觉图形本身的艺术特征在读者与写者之间引起共鸣。是靠感觉和分析理解来起作用的,不需要死背硬记的“明码“。基本上同连环画和漫画差不多。


通宝推:桥上,
2020-07-30 16:04:05
4541319 复 4540412
道可道
3 欢迎回归,现在河里缺少这种文化帖子。 1

2020-08-02 20:57:20
2020-07-29 09:14:00
4540113 复 4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
2 汉字=楚字+周字 2

此贴为在桥上先生的宝地中的一贴感想,为方便修改,整理如下:东学西读岛主:汉字=楚字+周字


2020-07-29 09:14:00
2019-03-20 02:22:11
4395371 复 4369374
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3430`8769`77064`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2011-02-21 00:23:34`
2 按李学勤先生的观点 2

从青铜器铭文看,周其实就实现了全国的文字统一,因为不管哪挖出来的青铜器,上面的铭文,字都一样,并且周的金文与商的甲骨文有传承关系。

到了战国时期,周的全国统一文字在各国变异,出现各国文字,秦统一六国以后,只准用秦国文字,到了汉,其它六国文字基本消失了,汉是继承了秦。

为什么有今古文之争?所谓今文就是汉化后的春秋战国时期的书籍(因为两次大火,春秋战国时期的书都是口头传下来的),而古文就是春秋战国时期的原版书籍,其上的字为六国文字,时人已很难辨别。


2019-03-20 02:22:11
2019-03-20 03:53:04
4395378 复 4395371
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1546`1150`15081`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`
3 失之毫㢆 2

喜怒哀乐未发谓之中。

在出发点上一但大一統主觀形成,則处处一統。

在下所見未如兄台,不敢苟同李大师, 试述如下。

因为不管哪挖出来的青铜器,上面的铭文,字都一样,

事实并非如此, 青铜器上面的铭文差别很大

秦统一六国以后,只准用秦国文字,到了汉,其它六国文字基本消失了,汉是继承了秦。

何为秦字? 1.传世可见有李斯的篆书石刻,或以为是秦标, 2.但秦权量器文字并不遵从.3.里耶简是公文类, 为隶书, 隶书同篆书差别就大了, 然隶书的本质我们并不清础, 且里耶简地处秦楚交争之地,因此同样的东西, 它的成因可以有各种各样的解释, 比如不能排除隶书为楚人所习的可能性, 任何结论都有可能,任何结论也都没有必然性.

在如此大的文字差异存在的前提下,所谓秦统一文字的具体内涵到底指什么?

为什么有今古文之争?所谓今文就是汉化后的春秋战国时期的书籍(因为两次大火,春秋战国时期的书都是口头传下来的),而古文就是春秋战国时期的原版书籍,其上的字为六国文字,时人已很难辨别。

1.从<三体石经>以及<汗简>这样的著作描摩的所谓古文来看, 所谓古文,其字体接近战国文字,同春秋的金文风格有很大诧异, 同西周文字相去更远 2.当代出土的战国皆为楚简单, 首先字体是楚文字,其次文字错误比比皆是.

所以无论是古文经还是出土简, 实际上是战国时代周文文化普及之下的盗版书, 可惜今人当原版,甚至以此来否定世传版.相信随着时间的推移, 未来的研究会更多的否定当代许多急功近利的结论


最后于2019-03-20 07:01:22改,共8次;
2019-03-20 03:53:04
帖内引用

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