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主题：【整理】保尔森十字路口论 -- 不悱不发
家园 肯定是逐渐成熟 中间必然有反复，甚至会有血的代价。但是，这种是指数级别进化，一旦越过阈值，进化的速度就会非常恐怖。实际我们就看最近这25年吧，手机从大哥大能换一套房子，10几年后就几百元的山寨机烂大街。大脑袋电视，显示器世纪之初大家还以特丽珑为荣耀，几年后液晶就把大脑袋全扫进了垃圾场。从苹果重新发明手机开始，到如日中天的诺基亚崩盘，也就5,6年而已。就我个人看，重新发明汽车，应该也就这几年的事了。
家园 你咋还没抓住重点呢？ 重点不在于贾跃亭的产品质量如何，或者有没有技术含量，而是他起家的那种商业模式本质上就是一种庞氏骗局。贾跃亭的意识再先进，根本抵不了他在中国市场上给信任他的消费者、供应商、合作伙伴和资本市场的投资者带来的伤害。对这种反复破坏商业规则的人绝对不应该支持。
而且最让人不能理解的是，贾跃亭的车都还没出来公开测试，你就拿他的车去跟目前那几个顶级的自动驾驶车对比了，你这哪里是科学客观的态度？中国做自动驾驶汽车的有好几家大企业，怎么到你这里就说的好像只有贾跃亭一个人在搞了呢？做AI汽车的绝大部分都是传统的互联网企业，因为这里面要用到很多的互联网的技术，贾跃亭那个公司在这方面有多少优势？搞个体验感不错的互联网电视就说明他一定能搞好AI汽车了？以中国资本的敏感度和产业链配合出产品的速度，你还担心中国企业在AI汽车上落后于时代潮流？我觉得你这种认识倾向是不是太有点众人皆醉我独醒了？如果中国的未来汽车产业要依靠贾跃亭这种骗子，那才是真正的悲哀和灾难。
家园 他伤害了谁？谁在控诉？ 贾爆发的主要是手机行业在16年涨价潮中，那种先赔本卖，等过2个月电子产品价格下降了，就打平了，后边出货多了，还能赢点利。但16年开始出现了面板，内存等的大幅度涨价。即使这样，你听到他的主要代工伙伴仁宝出来到处控诉了吗？实际真正的乐视主要合作伙伴，都不希望乐视跨。即使赔了，也没有那么一哭二闹三上吊的，做商业的，成败寻常事。反而是当初乐视投资救活的像易到的老创始人一类，被雷大善人一忽悠，跳出来落井下石。实际也是挤兑发生的重要原因。按你的这种理解，工商银行一类也是骗子，大家一起去工商银行要把钱要回来，工商银行也不可能把所有钱还出来。这是几百年来商业的基本常识，再强大的企业，也难以应对挤兑。
说到现在，说实在的，我感觉你对电动车的了解相当有限。可以这么说，国内的所谓先进电动车，在贾布斯的FF91面前，基本就是玩具级别的。蔚来汽车，比亚迪，吉利，北汽，等等。实际没有一个真的往特斯拉那条路走的，蔚来可能勉强算吧，吉利一类基本走的是弱混，也有纯电帝豪这种配合补贴和北京上牌的车。但技术水平在特斯拉面前，如果特斯拉现在是大三，国内可能最强的比亚迪，顶多刚爬到初中，至少有7,8年的技术差距。这包括续航，加速，和自动驾驶技术等等。比亚迪搞了很久的所谓铁电池，磷酸铁里，安全性更好，但能量密度不行。蔚来ES8, 实际的成熟度还有待观察。而且，搞个山寨SUV大壳子，这种方向我个人不看好。中国SUV火热是因为城乡有很多地方要走烂路，但现在SUV热明显退潮了。在技术和充电条件不充足的导入期，SUV个人感觉不是电动车该走的方向。尽管农村有院的土豪自己充电会方便。
另外，我已经给你讲过了，尽管贾布斯的车波折很多，但17年1月，他的车就在美国发布了，0-100公里2.5秒的加速，是能实打实跑出来的。这种不是嘴炮，国内现在好像最牛的，也就byd的 4.6秒还是4.9秒。 往世界纪录水平去争，真不是你堆点东西就能行的，不是一个人刻苦练2年就能挑战博尔特的9.69的。急加速牵扯电池的高速充放电，某种程度实际是当前电动车，尤其电池技术水平高低的核心指标。 别说差2,3秒，极限上的0.1秒，可能都是巨大的技术鸿沟。
当然贾布斯自己是没这个技术能力的，法拉第未来，实际是建立在对特斯拉挖墙角和从美国其他汽车公司的新能源部门挖人基础上才积累起技术的。而且他是13年就开始做的。毫无疑问，美国，尤其特斯拉在电动车核心技术上，还是吊打others的存在的，这个美国股市，特斯拉市值长期超越福特，通用就可以看出一二了。这种挖人能力，或者说，忽悠能力，有时候真不是单纯的钱的问题。然后特朗普在中美贸易战的第一回合，就专门堵了这个口子，明文规定，严禁中国企业在美国成立电动汽车相关的公司。因为，特斯拉这种企业，核心技术实际就是电池控制，车辆控制一类的算法和程序。这种东西如果被中国人拿到了并且真的掌握了，以中国的生产成本优势，就是苹果一代被中国公司抢先发布。重新发明汽车的企业假如是中国公司，那西方汽车体系真的可能会被打垮。
不要妄自菲薄，也不要妄自尊大。在当前这种技术即将爆发的前期，路线是不明朗的。贾布斯13年进入汽车，砸钱去特斯拉挖人的时候，大家还对路线没感觉，没人在意他。日本还在搞什么工匠精神的燃料电池，氢动力，欧洲人在折腾柴油车，特斯拉还刚刚成长。 但到2017 CES的时候， 美国人已经戏称电子消费展览，变成车展了。电动车的崛起，甚至让某些电子产品上的电容涨价几十倍。因为这种电容的主要供应商开始集中力量和产能在电动车车用电容上。全球产业链，都已经明白电动车有可能接近革命性爆发前夜了。
当然，很多人也未必希望这种革命爆发，不过中国，美国也有一些人。毕竟利益是多元的。所以，有些力量，就会想办法让人只看到他们想让你看到的东西。
如果中国真的有那么多能搞出AI汽车的新兴势力，就好了。可惜，现实应该不是如此。现在国内，多的还是10多年前，钻石金喜善那样的想赚快钱的企业。不愿意也不想在基础技术上去真的投入和做功课。基础技术，是要长时间积累和巨量投入的，而且往往投入初期是难以有回报的。华为基本走的是这种路，从自研开始，到被骂成狗的k3v2,到今天的麒麟980压倒对手。也是要多年积累，甚至多年的赔钱的。贾布斯走的，实际是一种新路子，可能路子有些野和邪。但反向挖人特斯拉，直接获取核心技术，然后直接跟住特斯拉的技术甚至去有所超越。
新的时代，本来就应该有人探索新的玩法。赔了钱又如何？不是穷的吃不上饭的时候，赔的起。实际现在，不是你怕不怕的赔的问题，而是美国正在趁自己还有技术优势的时候，再认真的考虑关闭中国技术进步的大门。中国人再聪明，勤劳，如果是57亿人对14亿人的科技竞赛，那 我们的赢面也不大。何况我们的基础实际还是相当之薄弱的，最最薄弱的，是人的意识。
家园 我的天，居然还在问他伤害了谁？ 乐视控股的烂摊子到现在都还没有解决，资本市场上被他坑的股民。。。算了，我感觉你是装睡叫不醒的那一类人，不说了。
家园 股民？ 进入资本市场就要有被坑的觉悟！本来逛韭菜市场看景的，逛着逛着把自己也变成了韭菜！
买四大行的股票的人从没有被坑过，影视，石墨烯等等的概念股现在就没有碰过！
股民是不需要，不值得，不应该得到同情的群体！“利令智昏”
证监会的那帮孙子想怎么骂都行，骂出花样来还是让人们喜闻乐见的.
家园 弱小和无知不是生存的障碍，傲慢才是。 认为自己掌握真理的傲慢，认为自己醒着，别人睡着的傲慢。实际别人是让你看到想看到的东西。有时候，被人卖了，还帮人数钱。
其他不多说了，只问一句，你觉得你比许家印聪明很多很多吗？大家都知道这是个骗子，许家印还拿几十亿去找着被骗，你说许家印这是有多傻多傻啊。许家印真有这么傻吗？
家园 你生动的诠释了什么叫装睡叫不醒 你说来说去就是抓着FF公司有先进技术这点来为贾跃亭辩护，全然不管他的各种违法手段和低劣的人品。孙宏斌相信他，亏了几十亿；许家印相信他，现在爆出来双方爆发激烈冲突，看来也要亏巨额的资金。这几年来的各种报道可以看出，从消费者、合作商到投资人，谁信他，谁倒霉。你完全无视对贾跃亭不利的各种既成事实，拼命地抓着FF公司那还未经验证的先进技术来为他洗白，哎嘛，你这人真的是装睡叫不醒了。
家园 你还是没找到关键点，如何证明你是醒着的一方？ 为什么你就是醒着的，别人是睡着的，是装睡的。人首先要自己想一想，为什么我是醒着的，而我不是被叫不醒的哪一个。这世界上的事情，如果都是那么简单非黑即白，如果都是大多数人说的就是对的，就不会有那么多是非了。先放下心里的成见，平静一下，从逻辑上自己去推导一下，我如果对，对在那里，我依据什么，能够得出我对的结论，我如果错，可能错在哪里？
乐视消费者？显然你不是。你是合作商和投资人吗？应该也不是。你真的看到几个合作商和投资人出来一哭二闹三上吊了吗？包括你前边说坑股民，说明你不理解什么叫股票。我投了钱就不能赔，那是银行存款，实际真正的银行存款，也是不完全安全的。孙宏斌的落泪，许家印的争夺，你以为这些人说的话就是掏心掏肺的？呵呵，尔虞我诈本来就是商业的一部分。商业成败，本来就是潮起潮落的平常事。如果他犯法，报案抓就是了，不抓说明至少到现在法律框架内，他还是清白的。
这几年的报道？你不觉得一个小小的乐视，这2年头条上的太多了吗？汪峰上个头条那么难，财经新闻领域，乐视是这2年头条常客，比两桶油，4大行加起来20年的头条都多。说明什么？有人想让你看到他想让你看的东西。或者，他触动了某些人甚至很多人的利益。或者，有人觉得没有后台和国际资本背书的三尺童子手里的黄金，可以轻松的抢走。但无论是什么，它的头条太多了，多的不正常了。朋友圈能短时间炸裂的长生疫苗，不过才几个月，早已被人淡忘，而一个商人跑到美国，有几十亿债务这么一件事，能让一个国家的财经甚至媒体保持兴奋2年，这难道正常吗？
如果你还是觉得你是醒着的，我是装睡的。那就让我继续装睡下去就好了。毕竟，这个世界这么大，有几个人睡着或者装睡，不也是一种因吹斯听吗？不也是一种diversity吗？
家园 居然都扯到他是清白的了？！ 他操纵乐视子公司吸血后再转移乐视控股的资金到境外，然后金蝉脱壳甩锅给乐视，他上国家失信人黑名单的事你是真不知道还是装作不知道？
居然拿股民投资愿赌服输来为其开脱。他股市高位忽悠套现，违反相关法律被证监会要求追责的事情你是真不知道还是装作不知道？
他要是清白的，怎么不回一趟中国大陆呢？贾跃亭那个“下周回国”的外号是怎么来的你是真不知道还是装作不知道？
那些事儿至今都还没个结果，他捅这么大一个篓子，现在还在国外逍遥，这么火爆的话题时不时被媒体拿来吸引公众的眼球，这个逻辑很难理解？各方被他损害利益的势力为了今后对其追责，花钱把他架在媒体上烤，这个逻辑很难理解？
我实在不明白，对于这样一个屡次违反商业规则和法律法规的人，你咋这么维护他呢？我们不能鼓励那种一俊遮百丑的价值观，况且他的FF公司最终能不能成现在来看问题还很大，现在FF公司内部爆出问题的新闻可不少。自动驾驶汽车难的关口除了研发，还有上路测试，谷歌等几家自动车领先企业的车上路测试都几年了，到目前为止都还没一个通过验证的，甚至谷歌高管都开始在媒体上公开发表降温的言论了。现在FF呢，车都还没上路，后面的事根本就是八字还没一撇，所以目前贾跃亭可以说是一俊都没有，全是丑。
家园 呵呵，你觉得他能发5毛吗？ 现在复盘看，对他的真正强力收贷17年中应该是你所说的他转移资金去美国造车的事。后边失信一类都基于此。但是，还是一句但是。有些时候，在主席台的人也未必是对的。什么外储流失，保3万亿，保汇率，实际还是心虚罢了。你治理的好，天下归心，那钱又能往哪里去？
“胆大妄为，严肃查出，以敬国法，以敬效尤” 这16个字批示是当年的国务院总理朱相直接发出的。但如果没这16个字，现在中国可能还没有航母。
一开始我还不相，我说一个航母2千万美元，不可能的，你就是没完工的，也不可能。结果后来说，文件。我说，你们跟那个乌克兰签那个协议，因为找到我的时候它已经投了标了，投中了。还差一个多月，付款期，还差一个多月就过期了。然后过了期还得重新招标。然后我看那个文件，应该是真的，很规范，后来我说光你们说不行，你们还得给我红头文件。结果红头文件拿不出来，后来他们说，领导面谈行不行？我说什么领导？他说海军副司令。就是后来贺鹏飞（音）出来跟我谈的，他承认，第一，这个船是可以用的。第二，这个船是海军要的。为什么海军不能直接出面，为什么国家现在拿不出钱来，他就没有详细说，但是我就了解这意思了，就我说，那行吧，既然是国家的事儿，我就出了。然后我就用我底下一个实业公司。因为当时证券公司底下也有公司，用一个实业公司，让它去融资。把钱就给了。没想到这个事情后来惹出麻烦来了，后来不知朱镕基怎么知道了。朱镕基就说，一个证券公司，它买什么航空母舰，他肯定个人有好处，10%这是国际惯例啊。然后就派了6个部委联合调查组，就查。查了一阵子，当时还批了16个字的批示，叫胆大妄为，严肃查出，以敬国法，以敬效尤。镇国法是要掉脑袋的，镇国法。但是查到底，因为我这个钱数还比较多，但是一共没几笔，最后是差，确实，个人没有什么问题，一分钱没有拿。这证实了，他说你为什么要办这个事儿？我说因为这个军队的事儿，有那么个机会让我帮帮忙，我也可以帮。而且是航空母舰这个东西，就贺鹏飞（音）的话了，这个是中华民族唯一的机会。
股市高位套现，抵押股票借款。承诺借钱给上市公司未借，这些如果属于违法，早可以抓了。有些事，愿打愿挨就是了。证监会到现在不过是在那和和稀泥。发个呼吁，违法那直接报案开传票通缉就是了，废这么多话干吗。
下周回国当然知道，这又不是第一次了。当年令狐大师兄事发，他也在外边漂了好久。天朝这种事关神仙打架的事，小老百姓那能知道具体是怎么会事。在这个国家，有些企业发展到一定程度必然和某些神仙势力有所瓜葛。只是希望，神仙的归神仙，技术的归技术，商业的归商业。贾跃亭未必是什么好人，但比起天上的神仙，他现在还不过是一只蝼蚁。蝼蚁害怕被踩死，也不算大罪，可以理解。历史有时候就是烙饼，黑五类也可能翻身走上主席台，但前提是不能死在牛棚里。
贾不思是圣人也好，是骗子也罢，好人也好，坏人也罢。与我没什么关系。他是坏人，他犯罪了，那么这是法院的事，我们应该可以相信法律。对我而言，作为一个技术人员，我对他构想的技术路线很赞同，对他已经实现的有些东西非常欣赏，作为用户，我觉得他的东西确实改变了我和我家小孩看电视的习惯。他最先提出和开创的智能电视，至少让我们家的孩子不用看个宝贝家频道光是看广告了。孩子这阵迷汪汪队，就可以一直汪汪队，过几天非看海绵宝宝，就可以一直看海绵宝宝了。所以给他说几句好话，好像没有罪大恶极，没有反dang反社会吧?
今天的中国，已经不是那么穷了。所以，有些人搞些商业探索，失败了也没什么。贾不思再坏，也没有e x 宝， 没有长生坏。实际即使到了今天，我个人觉得他也未必完全一点希望没有翻不了盘 。吃瓜群众，吃瓜子看戏就好了。你觉得的他坏，就等着他曲终人散就是了。不用那么诛心，你这么积极，我还怀疑你是奉旨来进行舆论引领的朝廷鹰犬那。
家园 搭便车，只有第三次或许硬扯的话，还能扯上点。 前面2次，根本扯不上边，还是凭自个手腕搞到手的。那靠的是真博弈能力！别人可是没安什么好心，手腕不行，砸在老毛一杆人手里。俗称捞完左边捞右边！事后诸葛亮简单，操作起来不见后来者！
第3次要不是拉登同志给力，小布什上来搞中国大事刚开锣就不得不改弦！命运眷顾也罢，中狗屎运也行，反正换来了6、7年光景。等危机爆发，美帝慌神彻底明白已经时过境迁了。
贾跃亭搞的玩意，成了就是狗东一样，败了就是骗子。何况听闻跟令家不清不楚。马云、柳传志.....之流也不是什么好东东，不要说得光伟正。老百姓不傻，不然就不会有人喊出东林党一说。虽党国封，但百密一疏，总有漏网之鱼冒泡。民之声，禁不住。
还是那讨论50、60、70后之篇，大家伙皆懂得人之利！老百姓得到了什么？上梁不正下梁歪！看看周边有权有势的不是贪得无厌，就是包2奶。网民那句：城管一顿揍 明世间冷暖！
光说梦想，不说如何约束。资本论都多少年了。这个没人上当了。敢干?什么都敢干，那还得了。看看美帝快速发展史，西欧大陆列强，那个没有制衡之力。哪个敢让这帮家伙放飞自我！小小安邦就闹得鸡犬不宁，还有多少安邦在路上呢？
新经济发展上，试错是有成本的！党国只不过学美帝，山寨尔尔。笨人笨法，靠人力堆。当今，中远比不上美，还有很长路。切莫好高骛远，没有高人时代，高层自个又不是高手，就该脚踏实地干。电子对撞机之流让投资不见好处，国力不济就该重点投入改善人民生活、部队必需之行业。从中抓到产业效率突破点，相互促进，不可为什么人类未来耗费国力。何况国民养老保险都那么大坑要添，还有那多国民处贫困线之下。不要有点本，就翩翩然，这点家底对这么多不富裕国民的国家有点寒碜！
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家园 你说的这两个原因，都是有的 中美是屹立于世界的“二超”，有人就是希望你们打起来，一起去死，其他人等就出头天了。
唐纳怆用力如此粗糙，如此蛮霸，是人类政治史上罕见的笑话。这种程度的理想主义（荒谬），也只有中美俄这个等级的民族，才有可能在全人类激起涟漪。你把这种得瑟放在法国德国身上，全世界一个喷嚏都不会有。
中美还是要“共存共荣”，当然其中哪个自己倒了，别人也扶不住。唐纳怆胡闹，我们不能陪着胡闹。怎么样压制这种疯狂而又保有中国自身的尊严和利益，确实是梁家河大学问啊。
家园 南美峰会就是一个务虚会 过去两年时间，川普彻底透支了政治信誉，谈出来的任何协议，说撕就撕。中国说多买700亿美元，一支烟后就不认了，多买7000亿美元，能管三天？答应不搞制造2025了，能维持一周时间？做个类比，1946年tg多解散一个纵队，还是多退出一个解放区，就能和凯申公把酒言欢？中期大选，结果解读无非两种，一种是川普大胜或平局，那川皇还不宜将剩勇追穷寇？另外一种，川皇失败，或者小败，那川皇不打了，
民主党也不让啊，反正川普已经跟毛衣战深度绑定了，锅还得台上执政的川普背，打下去更能降低川普选票。所以现在谈，无非还是原来的700亿，加成1700亿了，川皇第二天醒来点个雪茄就烧了协议，再谈，就得从1700亿起了。就凭推特上川皇炫耀的，压力在中国人那边，根本没有想谈的诚意嘛，而且川皇手下这些负责谈判的部长们，哪个敢打包票自己第二天不被开？谈，无非就是个姿态，伊拉克阿富汗那样的大坑，尚且要呆满八年，毛衣战满打满算还不到一年吧，停战或者停火，根本不可能。只要毛衣战持续一天，该啃得科技点上的骨头，上上下下才有动力去啃，现在连吴敬琏这样最资深学界买办，都拒绝为诚实守信特朗普背书了，喊出了美国科技强不是对外讲诚信，而是对内讲诚信这样的口号。信誉这种东西，有时一钱不值，有时却重比泰山，现在答应川皇的条件了，后面的美国总统也有样学样咋办？所以现在打不只是给川皇立规矩，也是给后续的美国总统立规矩，觉得700亿少了，大可不必签，而不是签了再撕。
通宝推：加东,李根,