主题:【原创】科学方法在论坛辩论中的应用 (1) -- 懒厨

大河奔流 导读 复 52 阅 20908

...O 所谓物理存在 2 懒厨 字505 2018-11-21 10:17:06
....O 这个就是唯心了 2 东方的木头 字312 2018-11-21 18:02:07
.....O 我的用词不准确,引起误解 懒厨 字869 2018-11-22 10:44:33
......O 还是有点晕 3 东方的木头 字337 2018-11-22 17:29:04
O 老兄介绍的应该是近代科学或者是传统科学 2 AleaJactaEst 字90 2018-11-20 11:06:09
..O 科学方法无所谓新旧 1 懒厨 字1062 2018-11-21 10:06:50
..O 能具体说说么?为啥量子以后因果就不行了。 普鲁托 字0 2018-11-21 00:15:44
...O 在goolge里面输入了"因果论 量子论",跳出来的, 1 AleaJactaEst 字2215 2018-11-21 07:28:44
....O 这一段内容并没有让量子力学跳出因果论啊 1 普鲁托 字348 2018-11-21 09:53:38
.....O 底下的长篇大论,我没有引用了 2 AleaJactaEst 字1367 2018-11-21 15:38:16
......O 没看太懂。我还需要学习,去看看这些具体的新东西。 普鲁托 字0 2018-11-22 00:19:48
...O 因为量子以后 9 青菜鱼 字238 2018-11-21 02:35:32
....O 醍醐灌顶,量子效应原来如此 1 赵美成 字91 2018-11-21 07:42:50
....O 不好理解,能举个例子么? 普鲁托 字0 2018-11-21 02:41:45
.....O 宏观世界里面 7 青菜鱼 字743 2018-11-21 03:37:10
2018-11-21 10:17:06
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懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19572`10134`161398`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
4 所谓物理存在 2

就是以物理手段能够确认真实存在的东西,例如肉眼,显微镜,超声波,核磁共振,X光等等,我们都已经可以确认很多身体内部的器官,甚至到了蛋白质的分子层面了,唯独经络欠奉。

印象中,我见过说法: 经络是抽象存在的东西,是虚拟的。假如经络是虚拟的,当然不怕手术刀了。

经络问题,还有一个麻烦是没有一个统一的说法,不知应该听谁的,只好一个一个去辨析,累!


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2018-11-21 10:17:06
2018-11-21 18:02:07
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东方的木头东方的木头`29298`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1590`4023`35344`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-11-07 05:12:54`0
5 这个就是唯心了 2

观察不到的就不是物理存在,宇宙有好大部分都没有观察到呢。“刀能切断经络”还有个逻辑问题,既然不是物理存在,又怎么切断?还有哇,逻辑上正确的东西,如何事实上不正确?很晕,逻辑是思维的规则,跟事实正确是两回事吧。


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2018-11-21 18:02:07
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懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19572`10134`161398`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
6 我的用词不准确,引起误解

“逻辑上正确的东西,如何事实上不正确?” “事实不正确”用词确实不准确。我的意思是,事实与逻辑推导相反,(我其实想表达的是,事实证明假说不正确)

我们复习一下小明定律那个例子,第一版,下雨的话,马路一定会湿,假设这个是正确的话,请记住,这个仅仅是假设。

小李家外的路,是马路,小张经过的隧道也是马路,所以逻辑上的推论,两条路都会湿。为什么说逻辑上正确呢?因为前面我们假设了“下雨的话,马路一定会湿”是成立的。

可惜,小张发现,隧道里的马路没有湿,这个是个事实,是小张发现的事实啊,这个事实跟逻辑推导是相反的!因此,事实证明假说不正确!

科学方法中,我们应该以事实为准。这下解释清楚了吧?


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2018-11-22 10:44:33
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东方的木头东方的木头`29298`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1590`4023`35344`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-11-07 05:12:54`0
7 还是有点晕 3

下雨的话,马路一定湿。这个前提本身就不真,结论当然不真了,事实跟逻辑没有相反啦 。下雨的话,裸露的马路一定湿,这个前提才真,如此,小李家马路湿了,逻辑如事实相符;小张家马路不符合前提(隧道里),不可推导。逻辑在此没有令人失望。


2018-11-22 17:29:04
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3499`15704`134119`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2004-07-14 23:36:43`0
2 老兄介绍的应该是近代科学或者是传统科学 2

因果论,最迟最迟到量子力学的发现之后,就不再是普遍适用的了。


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2018-11-20 11:06:09
2018-11-21 10:06:50
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懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19572`10134`161398`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
3 科学方法无所谓新旧 1

小弟在这里,仅仅是讨论科学方法,并非讨论科学,或者特定的科学知识,虽然这些都跟科学方法有联系,但并非我想讨论的内容,希望本楼的讨论能集中在方法上面。

不过,我倒是可以借你的贴子示范一下科学方法在辩论中的使用。

我提出一个假说: 所有的量子力学理论,都是采用了科学方法进行研究的。

推论:因此,爱因斯坦,玻尔,普朗克等人的相关理论研究,也肯定是采用了科学方法研究的,即:归纳出假说,有可证伪的推论,别的物理学家做试验,对推论进行重复验证,看看能否推翻。

你完全可以对我的推论进行检查,看看量子力学的研究历史是否真的如此,假如你发现了某个物理学家的方法不是科学方法,那么,我的假说就被推翻了。

我不是物理专业的,我的量子力学的知识,仅限于量子力学史话那本科普书,因此,我的假说,真的只是假说,你可以随意去推翻,不用客气。


2018-11-21 10:06:50
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普鲁托
3 能具体说说么?为啥量子以后因果就不行了。
2018-11-21 00:15:44
2018-11-21 07:28:44
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3499`15704`134119`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2004-07-14 23:36:43`0
4 在goolge里面输入了"因果论 量子论",跳出来的, 1

因果律,就是事物之间的因果关系。哲学家休谟认为,因果性只是人们对现象“前后相继”的感觉习惯,因果关系不过是两类事件的“恒常会合”,其必然性并不存在[1]。康德正好相反,承认因果关系的必然性,但它是人们用来“整理”感觉经验的先天知性形式,认为因果关系是“先验必然”,“人为自然立法”[2]。

恩格斯指出,因果关系具有客观物质性和客观必然性,是客观世界一切事物和现象本身所固有的;有因必有果,有果必有因,原因在先,结果在后;相互作用是它们之间联系的纽带,因果之间存在客观内在联系[3]。相互作用和时间过程与因果等价[4]。人类可以通过原因控制结果,利用改造世界。

中国古代哲学家老子认为“道法自然”——宇宙万物规律自然而然形成,主张“天人合一”。在中国哲学家眼里,“天”就是“宇宙”,就是“大自然”,且有人的参与;同古希腊哲学家主张求真,与人分离,有自身内在逻辑与必然性的“大自然”有很大的不同[5]。我们则认为“大自然”是“自身内在逻辑与必然性”及“人参与”的统一。但人不可将主观臆想肆意强加给“大自然”,人不能为自然立法。

因果律的哲学思辨进入物理认知领域,将转变为物理学描述。由于经典力学与量子力学的差异,因果性有力学因果性与统计因果性之别。力学因果性认为力是运动状态改变的原因,包括经典统计热力学,力是因,状态改变是果,具有决定论意义;量子力学统计因果性认为,波函数的时间演化是决定论的,由于波函数的统计意义,薛定谔方程的时间演化具有统计因果性,时间演化是因,概率分布状态改变是果,薛定谔方程的时间演化是决定论的[6]。

无论经典力学还是量子力学,如果两事件之间,没有先后时序,没有相互作用,就无从谈论因果。切断两事件之间的相互作用和先后时序,就是对因果律的破坏,制造原本因果事件之间的平行并存[7][8][9]。


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2018-11-21 07:28:44
2018-11-21 09:53:38
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普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16856`11968`160140`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2012-02-22 07:59:27`0
5 这一段内容并没有让量子力学跳出因果论啊 1

统计因果性的意思不就是说 在之下 具有统计性 么?假如在因之下,果是一团乱麻,既没对应性,也没统计性,那才是没有因果律了嘛。

我觉得恩格斯说的对,只要人类还在认识、改造世界,不论是量子世界还是宏观宇宙,都还是罩在因果律之下。


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2018-11-21 09:53:38
2018-11-21 15:38:16
4376879 复 4376847
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3499`15704`134119`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2004-07-14 23:36:43`0
6 底下的长篇大论,我没有引用了 2

EPR Paradox说A、B两个粒子处于相互影响的状态,对于A、B两个粒子,如果 A的自旋朝上,则B的自旋一定朝下,反过来如果 A的自旋朝下,则B的自旋一定朝上。

在这样的纠缠态中,我们只有进行测量,才能够确定两个粒子究竟处于什么样的自旋状态。根据哥本哈根诠释,测量不仅仅让我们获知粒子的状态,还会使得粒子“固定”在我们所测得的状态。而对于纠缠态的粒子,不论它们相距多远,对A的测量在固定了A的状态的同时,也固定了B的状态,仿佛在测量的瞬间,A与B之间产生了某种相互作用。

那这种关联是怎样产生的呢?这确实很难用符合我们直觉的因果关系来解释。

no-go theorem is a theorem that states that a particular situation is not physically possible.

后来量子论又挑战了最基本的时序逻辑(如果事件A要对事件B产生影响的话,那么A一定要先于B而发生。)

有相互关联的事件A与事件B,而我们无法判断究竟是A先发生,导致了B(亦即A是B的“原因”),还是B先发生,导致了A。实验中,A与B共同包含一定的信息,而信息的这种存在形式,与A、B之间明确的因果关系是互斥的。

就是说一次测量可以影响到测量之前所发生的事件。

阿门!


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2018-11-21 15:38:16
4376926 复 4376879
普鲁托
7 没看太懂。我还需要学习,去看看这些具体的新东西。
2018-11-22 00:19:48
2018-11-21 02:35:32
4376766 复 4376744
青菜鱼青菜鱼`54357`/bbsIMG/face/0000.gif`70`490`3964`31045`正四品上:正议大夫|忠武将军`2010-03-18 19:38:22`0
4 因为量子以后 9

观察者,被观察者和观察手段构成了事实上的三体关系。

而纯粹的因果关系只适用于被观察者(客体)之间的相互关系,不涉及观察者的观察。因为观察者的观察手段是被忽略的。


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通宝推:赵美成,
2018-11-21 02:35:32
2018-11-21 07:42:50
4376818 复 4376766
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4086`4718`52740`正七品上:朝请郎|致果校尉`2014-01-13 08:14:47`0
5 醍醐灌顶,量子效应原来如此 1

量子效应和三体问题无解本质上是一样的。

怪不得老子说三生万物。


2018-11-21 07:42:50
4376767 复 4376766
普鲁托
5 不好理解,能举个例子么?
2018-11-21 02:41:45
2018-11-21 03:37:10
4376784 复 4376767
青菜鱼青菜鱼`54357`/bbsIMG/face/0000.gif`70`490`3964`31045`正四品上:正议大夫|忠武将军`2010-03-18 19:38:22`0
6 宏观世界里面 7

你看到一朵花,光子对花的性状没有影响,或者说其影响是可以忽略的,相对于你的观察需要来讲。

当花缩小到量子的微观尺度之后,光子对花的作用会影响其性状,也即所谓不确定性。量子的位置和速度的变化是受到观察手段的影响的,因为这个时候观察手段是不可忽略的。

一个比较粗略的例子,比如你在测试铁块的硬度的时候,拿铁锤轻轻敲一下是没有问题的,这个力量相对于测试内容来说没什么影响,也即是说可以忽略,如果是用锻机那样的重锤砸一下,那就没法具体测量了,也就是说观察手段已经大到足够影响客体性状了。大概就是这个样子吧。


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2018-11-21 03:37:10
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