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主题投票【讨论】此次香港事件是民主的胜利吗 -- 燕人

共:💬56 🌺159 🌵6 新:
  • 投票信息

    多选,参与共: 103 / 0

    1. 此次香港事件是民主的胜利。政府听取了公民自由地表达的意志并做出相应的改变。
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    2.此次香港事件是民主的失败。香港政治体系是代议制。议员真正代表民意。民意被街头暴动所裹挟。政府被迫屈服。
    10/0
    3.此次香港事件与民主无关。港独分子企图分裂国家,政府应该给与打击。
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    4.民主政治只是幌子。中国不需要民主政治。
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    已结束
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  • 家园 【讨论】此次香港事件是民主的胜利吗

    做一个小调查,看看西西河众对民主政治的基本立场。

    • 家园 总结一下吧

      这里有个帖子国内外华人关注点真的不一样,很巧与我这个小投票贴是个呼应。希望不会有人说那是我队友发的帖子。

      我相信现在西西河友的主体是国内的网友了。他们大多数人对这个投票不感兴趣。这个投票帖有五千次访问,投票者只有区区一百。这还是在西西河,言论相当自由的地方。所以不要说国内新闻没有报道香港事件。就是报道了也没有多少人关心。我这个投票贴可证。

      1986年冬第一次学潮的时候,我晚上八点才从上海人民广场回校。路上遇到一位海军政治学院的军官老师。他很恳切地说,他年轻时也参与运动。现在后悔了。劝我珍惜时光,好好学习。我很感激他萍水相逢便坦言相劝。寒假在家时与一位叔叔闲谈。他也很遗憾方励之不好好去做科研而搞政治。这两位叔叔都是正直善良的好人,估计也代表了文革后大多数国人对政治的看法,与当下大多数河友一致。89之后,十亿人民向前(钱)看,更成了社会的核心价值观。中国传统文化中,“读了圣贤书,卖与帝王家”,是做官发财的唯一途径。当代社会里不必做官也可发财。不为发财而参与政治成为一条既危险又难为的道路。

      中国上古时代民歌《击壤歌》唱曰“日出而作,日入而息,帝力与我何有哉”。有人认为这表现农民自得心情,有人认为这反映道家返归自然的价值观。我说,当帝力下乡征粮征税的时候,你自然知道帝力与你何有,再也唱不出这悠然自得的民歌。这帝力与农民的关系,从西方历史看来,就是当代民主制度的起源。简而言之,民主是一种权利的赋予过程。在特定地理区域,民众通过投票形式,把最高的公共管理权利授予某人。这是最简单直接的民主。

      有网友举出医院院长的民主选举来反证民主制度的缺陷。很遗憾他不明白一些基本的事实。任何选举过程必然包括选举人和被选举人。选举人和被选举人要符合一定预先认定的资格。像历史上被记载的古希腊选举,选举人和被选举人必须是城邦公民,拥有一定财产。一个外邦人,或者奴隶是没有资格参与选举的。同理医院院长的选举,被选举人资格首先应该排除非专业人士。选举人也应该由大夫,护士和高级行政管理人组成。不过这种情形,除了医院被众人共有,应该很少见。在我国的民主实践中,选举人和被选举人的资格也是首要的条件。不可能人人可参选一尊的位置。也不可能让罪犯参与民主投票。通常在判决书中写道:剥夺政治权利xxx,就是谈及罪犯没有作为选举人和被选举人的资格。他不许被参选做村长,也不许为村长参选投票。

      民主制度是一个逻辑完备的权力体系。公众除了可以选出最高行政管理者,更可以在法律许可范围内公开表达对公共事务的意见。这种表达可以是用手投票,也可以是用脚投票,即上街散步。此次香港事件就是民众用脚表达意见的一个机会。这个自由表达的权利是民主制度最关键的组件之一。

      我在投票贴里列举了关于此次香港事件的几个典型概括。应该说除第四项外,每个选择都有意义。自由的表达权,对表达权的滥用,反中分子借机生事,都在此次事件中表现出来。至于矛盾的主要方面,我不认为是外人干涉。这不符合辩证唯物主义的基本原则。内因永远是第一因素。不过,邓小平的一国两制体现出一个政治家的原则和实用的完美结合。就像讨论改革开放的后果一样,不能把所有的错误都算到他一个人的头上。对香港的现状的评论也是如此。

      河里关于此事谈的最全面的两位

      正视问题,徐图解决

      这个基本上是自己的想象

      这事与中央没关系

      其他有道理的帖子不一一列举了。

      某些河友要打要杀,香港变臭港,断水断电之类的看法,既不是左派阶级分析的观点,也不是右派人权的观点,更不可能是中央政府和一尊天下共主的立场和观点。只是发泄浪费时间罢了,还不如不理不睬,去想办法多赚点钱更有趣些。

      通宝推:河蟹,笑不拾,川普,
      • 家园 修正一下: 西河现在发帖河友的主题在大陆,

        海外老河友主要潜水。你那5000多的访问量,没准主要是潜水的老河友贡献的。而活跃的大陆河友则可能是投票的主力。他们对这个投票兴趣最大: 翻墙出来的大头是对政治感兴趣的,否则翻墙干嘛?更不提其中有5毛了。

      • 家园 民主制度不是一个逻辑完备的权力体系,因为根本没有逻辑。

        投票可以投出偏好,可以投出多数,就是投不出逻辑。你要说选票制度是把政治参与人数最大化为优先目标的政治体系,还可以讨论。政治参与人数最大化等于民主就已经逻辑跳跃了,选举制等于最优,最不糟的政治体系,完全就是迷信了。剥掉民主的光环,其实就是见证神教的传播学,民主就是谁信众多,谁就胜利,比赤裸裸的暴力夺权是好点,但要说各种现代宣传机器下会选出讲逻辑的政治家,哲人王,那是做梦。

        国家权力机器,作为人类集体自我实现的主要工具,从信而立也不是不可能,伊斯兰国就很成功地从无到有立国了。要是伊斯兰国能和苏联那样成功击败十一国干涉军,哈里发凭其武德很可能就是中东中兴雄主。不过显然不是现代国家应该走的道路。

        民主制度的理论基础,也不过琐罗亚斯德教善恶两元论,光暗斗争的现代包装。文明冲突与世界秩序的重建里有一句,各种文明可以取长补短,互相共进的建设性提议吗? 而不是光明和黑暗只有你死我活的斗争。七大文明,为了正好对应光明神对六大魔鬼,连日本都被算进文明。世界上没有儒教文明,只有一个中国。

        • 家园 我没有表达清楚

          现代西方民主制度肯定不是最好的制度,但绝对不是最糟的。民主制度的逻辑性体现在投票者和被投票者的基本权利法律保证,和建立在基本权利之上多方博弈的结果。换句话说,民主制度最终的结果是符合逻辑的而不是随机(不可知)的。

          • 家园 多方博弈不出最优解是可以证明的

            香港游行其实就是很简单的公用品悲剧,多方参与的囚徒困境,唯一要加的人性小前提就是未来的收益不是收益,但未来的损失就是眼前的损失,未来的收益抵不过眼前的损失。结果就是未来对大多数有益的方案只会被反对的少数绑架。

            反对各群体是上街小损失,上街没损失,上街有收益。由于不存在支持方上街支持有收益和反方上街大损失(被坦克,机关枪镇压)的群体。会上街只会是未来可能有损失的人,上街有收益的群体。未来可能有收益,但上街会有损失,肯定不会上街。上街都是有收益和可能有损失,自然就变成民意了。而且一上了街就一定要把损失减到最少,甚至变成收益,就是绑架民意了。这里花费掉的公用品就是全社区的社会安定,和理性沟通的正常途径。博弈有解不代表有逻辑。

            • 家园 听起来很有道理

              但是我表达的重点不是民主制度能否达到最优解。这个问题超出我的能力。我说的只是关于民主制度的常识。

              • 家园 民主会消耗民主制度存在的基础,应该不难理解
                • 家园 社会的组织结构更关键

                  西方现代民主社会的组织结构非常复杂,一层套一层的。在每个层面,基本都采用民主作为权力分配方式。道理很简单,这些各种组织大多是“自组织”,你不民主分权,没有人跟你玩儿啊。

                  中国不知道为什么,特别强调统一集中扁平化,精英层和民众好像都有这个共识。这点在西方生活多年以后,特别理解不能。

                  比如以前和哲学家葫芦河友讨论,他的主观能动理论比较认同,但是不能理解他怎么从个体的主观能动,跳到“一定要集中”这个结论的。

                  • 家园 我觉得这主要还是历史和文化的原因。

                    民主产生的历史原因是各方都意识到自己无法做到赢家通吃,只好达成妥协。

                    各方都意识这一点,一定是个历史的过程。只要有一方还认为自己可以通吃,那一定会杀得人头滚滚。西方资产阶级革命就是这么杀过来的。直到杀得各方都认为把对方杀不净的时候,妥协产生了、民主产生了。

                    各方都意识到这一点的前提是社会多样性。一个社会各种各样的人都有,这导致任何人都无法积聚出一个“极大体”而通吃各方。

                    一个只有资产阶级和无产阶级的社会一定不如一个有资产阶级、中产阶级、小资产阶级、无产阶级以及各种乱七八糟阶级的社会更容易产生民主制度。

                    中国之所以容易产生统一集中扁平化的原因就是历史杀伐还不够。很多人都认为自己可以干掉对方,就像西西河,很多人都认为自己可以说服对方

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