- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】论社会主义公有制 -- 88BaBa
- 待认可未通过。偏要看
家园 现在局面先别管公有私有，明确富豪诚实劳动合法经营即可 现在局面先别管公有私有，明确富豪诚实劳动合法经营即可
否则社会主义墙脚经不住挖
家园 完全同意。这篇文章因为要和其他理论分析接起来 所以不得不引入一些看上去拗口的定义，但翻成大白话就是这个意思：国家不要老花心思琢磨产权归谁，但是一定要保证有钱人在人民面前老老实实。
最重要的是可以建立预防资本操纵公共舆论和国家运转的政治制度。只要这些限制能够落实，人民的国家就给逐利的资本加上了紧箍咒，并把私人产权制度变成公有制经济中的一种管理手段。反之，如果没有这个限制，资本控制国家是迟早的事。那时候大权在握的富豪们可以直接把“诚实守法”的定义都改掉（他们其实“一直在努力”），所以现在就要分外当心。
家园 顶贴说说我的看法，很不成熟 公有制经济就像是一位优秀园丁照料下的花园，其中各种不同的树木和花草都既能依照各自特性健康成长，又能一起构成满园的美景。我们知道，竞争最激烈的热带雨林，是植物种类最多最丰富的地方，之所以种类丰富一方面是基础好条件好，另一方面就是因为有竞争
初中教材里面批判市场经济还说社会化大生产和私有制的根本矛盾，其实一个个企业就好比热带雨林里的各种植物，热带雨林好比是热气腾腾的经济社会。企业不进行竞争，指望跟花园似得你好我好大家好，都等着园丁忙活，三搞两搞就成了苏式社会主义，官僚主义大锅饭，死气沉沉毫无竞争力
政府这个园丁，更好的说法我觉得是护林员，首先要保证自家的林子别被外人给放火烧了，跟火烧圆明园似得，这是对外。对内呢，不能让个别大个儿的乔木直接搞垄断把太阳全遮住了，别的树木没得玩；对那些不遵守纪律坑蒙拐骗的垃圾赶紧收拾掉；收入调节给底层施肥保底，把基尼系数搞平衡一点儿，火也别从自家院子里烧起来
教材讲当年出经济危机，是无产阶级受压榨没有购买力和资本主义生产无节制扩张的矛盾造成的，那么如今通过政府收税进行分配调节，让无产阶级保持购买力（放水养鱼），福利社会主义，这条路在欧美日走得还是可以的。
但是欧美现在又遇到了一个问题，福利搞不下去了：多年来吃老本，科技没发展生产力提高不够快，人又被养懒了，法国想改革退休制度，罢工罢到圣诞节；英国人民要脱欧。从根子上说，还是没有继续发展生产力社会发展停滞搞的
==============================
当能保证人民对国家的管理权时，衡量公有制程度的标尺不应该是社会里由国家直接管理的资本比例，而是国家通过直接或间接管理来实现全民利益的能力。道理没问题，欧美日哪家政府也都是说自己是最民主的，代表着广大人民利益，也不会承认政府被资本控制了，但事实上就是这么回事。
要区分事实和忽悠，没有点数字的、可衡量的东西怎么能行呢？这个比例很大可能不够，但也能说明一些问题。
这种指标不是太少了，而是很不够，以致于大家说啥是社会主义还整不明白
=============================
从过去100年的伟大斗争和建设历程中吸取养分，从所有经济学和社会学先辈的思想中汲取精华，发展出让人民的国家可以自如引导人民的力量实现人民共同目标的经济理论和管理方法，这将是新一代经济科学研究者的责任这种东西，都是试出来的，闯出来的，实践出来的，指望啥研究者在书桌上电脑旁发展出来没戏，他们能事后诸葛亮锦上添花总结提高一下就非常好了
家园 多谢兄台长篇评点。几点想法如下： 我们知道，竞争最激烈的热带雨林，是植物种类最多最丰富的地方，之所以种类丰富一方面是基础好条件好，另一方面就是因为有竞争初中教材里面批判市场经济还说社会化大生产和私有制的根本矛盾，其实一个个企业就好比热带雨林里的各种植物，热带雨林好比是热气腾腾的经济社会。企业不进行竞争，指望跟花园似得你好我好大家好，都等着园丁忙活，三搞两搞就成了苏式社会主义，官僚主义大锅饭，死气沉沉毫无竞争力
稍有不同意见。使用花园的比喻主要是想说明社会主义经济有人为设定的明确目的，就像花园有明确的设想构图一样。园丁的工作是要保证这个共同构想的实现，他并不阻止植物之间为了光热水分而进行的一般健康竞争。自然生长的森林也会达到某种生态均衡，但这种生态均衡不一定符合人的审美标准。资本主义的经济也有某种均衡时刻，但即使这时社会也会存在大量本来可以轻易消除的经济问题，比如绝对贫困和失业。而这些问题是公有制应该能够彻底解决的。
欧美日哪家政府也都是说自己是最民主的，代表着广大人民利益，也不会承认政府被资本控制了，但事实上就是这么回事。国家层级的实质民主是极其困难的事，在历史上也就雅典一个例子（把奴隶问题抛开的话）。今天的欧美日“民主”在雅典的民主面前全都只能算金权寡头制。问题是雅典的民主被限制在几万公民的规模，人数更多就会自动分崩离析。怎么把它扩大到能适应今天的巨型民族国家是谁都不可能预先知道的事情，只能靠摸索出来。毕竟雅典的制度也是用了上百年才成熟的（从梭伦的改革算起）。
要区分事实和忽悠，没有点数字的、可衡量的东西怎么能行呢？这个比例很大可能不够，但也能说明一些问题。同意。
这种东西，都是试出来的，闯出来的，实践出来的完全同意。但是在试和闯的时候也要有明确的目标。实际上，由于社会主义的民主制和公有制需要建立许多全新的制度和发展许多全新的手段，所以用类比现存制度的方法是难以把握这两种制度的本质的，这种认识方式多少象试图用鸟儿的身体器官来定义现代飞机的构造部件一样。个人觉得适宜的理解方式，是按照目标和运行结果来定义和衡量尝试中的新制度。飞机设计的衡量标准是飞行的好坏，民主制的衡量标准是能否让每个普通人有效地影响和控制社会为其服务，公有制的衡量标准是能否克服私有制下的生产战争并让工业生产力为人们的物质精神需求服务。两种制度的具体细节是在实验中不断摸索和改进的，但它们的目标则是一开始就已经确定的，所有的努力都是为了实现这两个目标。
家园 投机倒把会倒霉, 就是社会主义 国计民生的重要领域, 谁妄想囤积居奇搞点风浪, 就要面对集体经济不计成本的碾压, 这就是社会主义
家园 养老金亏空，全世界只有中国拿出国有资产填窟窿 就凭这点，还算没变质。法国那种福利社会主义就是个幌子，有本事拿出国有资产填窟窿（法国国有企业在西方国家里是最多的）。。。
- 待认可未通过。偏要看
这一点很重要。当年鸦片贩子还说自己的钱是靠自由贸易干干净净地挣来的呢...