- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】既生瑜，何生亮？ -- 心的方向
- 复 跟别人有啥关系？
家园 和管理能力应该是有关系吧 去城市的人多了，农村的人就少了，这时候多把一些农村的粮食运到城里，城市就够了，农村人少了，也不是不够，只要能管理好，就不会出问题。不过，如果城里人必须吃饱，农民可以挨饿，那就真不够了，我可不敢是真是这样。
通宝推：桥上,家园 庄稼不会自己生长 去城市的人多了，农村的人就少了，这时候多把一些农村的粮食运到城里，城市就够了，农村人少了，也不是不够，只要能管理好，就不会出问题。传统农业，是劳动力密集型。农村人少了，吃饭的是少了，可干活儿的也少了，粮食产量就要下降；粮食总产少了，你拿什么往城市里多运？
大嘴一张“只要能管理好，就不会出问题”，你来说说怎么管理可以让天上掉馅饼？你这思维模式还不如“人有多大胆，地有多高产”呢。
家园 看来您是同意那时粮食不足了 不过，要考虑的因素还有人口增长因此农村人口未必减少很多。
另外，在农村，可以吃到更多其他东西，在城市，只有敢干的粮食吃。
再有，农村有丰有歉，征收做不到丰多挣歉少征，因此城市人口只好控制住，发粮票，控制总量。
至于您说的什么城市人必须吃饱，农村人可以挨饿，不知您是否知道那时城市人定量是多少？肯定比有些农村多，也肯定比有些农村少。
还有您说的只要管理好，就没问题，恐怕不那么容易。邓号称干才，也未能解决。在我看来，要达到这么精确的控制，只发粮票还不够，还需要大型计算机和大数据，您这是苛求前人了。
- 待认可未通过。偏要看
家园 老先生，在我看来是真难， 要和四清扯上关系也是可能的，四清是因为有大批基层干部有问题，当然现在看来，那时的问题和现在的问题完全不在一个级别上，现在要严重得多。
无论如何，上千万左右以生产队为级别的一个个相对独立的单位，要精确控制，我觉得不那么容易，更何况干部还不能完全听指挥。
因此，在粮食不足的情况下，那时已无法再响之前那样迅速提高职工人数，如果没这个问题，会快得多。
有没有管理水平不够的问题，当然有，都在学习阶段，上至毛周，不懂计划经济，一开头要向苏联专家学，这都是有例子的，下至普通职工，那时还没那么多高中生，那时我和周围的人看高中生那是很仰望的。即使所谓大炼钢铁，有几个人真懂得炼钢？所谓次优解，整体还是很不错的。职工人数翻了将近百倍，那之前大多是文盲，真不容易。
家园 有没有别的办法可想呢？ 比如组织地少的农民去东北、新疆，多搞点生产建设兵团，多生产一点化肥，会有什么问题呢？那时好像还援助了其他国家不少粮食，能不能援助工业品呢？
通宝推：桥上,家园 您说的都做了啊， 组织去东北，新疆，都有，多生产化肥，之前各县都建立了小化肥，后来引进了若干大化肥，是后来粮食产量增加的重要因素，这是在研究中认可的。关于援助粮食，我不是很清楚，但恐怕说不上不少，却有一定数量粮食出口，那是为了调剂，用较少的粮食换多些粮食，这是史有明文的。
至于援助工业品，有啊，恐怕也是有限的，自己的工业能力还不太强。总的来说，援助是有限的，影响较大是因为援助是无条件的。但后来的收获应该也是不坏的。
肯定有错误，又未能达到预期的，但总的来说，结果还是正面的。
从经济发展的角度，那一段可以说抓住了机会，取得了巨大的进步，至于什么崩溃边缘，什么拉开了差距，纯属胡说八道。
关于拉开差距，据说胡耀邦有段话说我们六十年代中期和日本差不多，因此后来被拉开了差距，明显是胡说八道。我们六十年代中期怎么可能和日本差不多，从哪个方面讲都差得很远，到九十年代都还差得远，不知他是为什么讲出这样的胡话。
- 复 您说的都做了啊，
家园 既然还担心挨饿，那就是不够 东北还有更多的土地，我想还可以去几千万人，如果真缺粮，还可以把森林坎掉或者烧掉来种地，如果农民不想去，就多搞几个生产建设兵团来做，如果真会影响工业的发展，我相信共产党一定会这么做，这个世界不同的国家差距越来越大，工业落后了要再追赶越来越难，中国有落后就要挨打的惨痛教训，共产党也不是那么没志气，他们不可能放弃。
化肥厂应该有规模效益吧，但在43方案之前，只有一些小化肥厂，太少也太贵，显然也是让人挨饿的原因之一，为什么不搞点大的呢？就算技术落后，那也是人做出来的，中国就一定做不出来么？你知道那是为什么么？
通宝推：桥上,家园 实际情况远非如此 东北粮食生产的自然条件远不是多搞几个生产建设兵团就可以搞定的事儿
尤其是北大荒那边
北大荒土地是肥，但是这是需要建立在排涝和疏浚上的
再多搞几千万人修地球毫无意义
北大荒就是开头难
一旦排涝和疏浚完成了，千里大平原上最需要的是农业机械，而不是人力
而农业机械的生产需要采矿、冶金、装备制造和石油化工行业的支撑
农业机械的大规模使用需要大规模的人口扫盲才能实现
这也是第三套人民币一块钱票面上“女拖拉机手”的含义，拖拉机手在那时候就是妥妥的高技术紧缺工人，代表了先进生产力发展方向的
简而言之一句话，东北的开发需要工业化的支撑
至于原始森林的砍树。没有铁路，那些大胸径的树砍下来你都没地方运出去。土路走不了重型车辆，一开春就成烂泥地，人都进不去，更不要说开发原始森林了。除非就地把胸径半米以上的大林木剁成碎木柴。
至于化肥厂，小化肥厂需要的技术含量低，要求的设备材质低，可以因陋就简的上。但是要建大化肥不是说建就建的。
化肥三件套，氮肥磷肥钾肥，其中以氮肥最重要，氮肥中又以尿素最重要。尿素产量占比整个化肥行业得占一半。
生产尿素需要合成氨，合成氨的生产需要耐压30Mpa的三类压力容器，别的三机一泵都不说了，就这个耐压30Mpa的三类压力容器，简单地说，生产“合成氨”的球罐和高压管道，则完全是潜艇耐压壳钢和大口径炮管钢生产工艺的衍生技术 ，只有完全掌握了潜艇耐压壳钢生产工艺和大口径火炮炮管制造工艺，才能制造出来“合成氨”反应设备。
搞不出三类压力容器，就搞不出大规模的合成氨，搞不出来合成氨，尿素就没指望，化肥产量就得少一半。
简而言之一句话，吃饱饭需要工业化的支撑。
工业化是现代生活的根本。
现代农业的基础是建立在石油农业之上的农业机械化大生产
简而言之，要解决挨饿问题，只能靠实现国家工业化
单纯的靠堆人力，是没有用的
通宝推：李根,家园 您真认为东北可以去几千万人？ 还可以提高粮食产量？
我在东北也呆了几年，不可能的。
至于大化肥，不是那么容易搞的，所以条件已许可，就先进口了若干套。
- 待认可未通过。偏要看