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主题：也谈谈奴隶制度 -- 燕人
家园 也谈谈奴隶制度 Ｚｉｙｕｎ同学发了一个帖子“井田制——“仁”在中华农业文明早期的社会内部体现”，里面很多似是而非的观点和陈述。再闻鸡起舞同学质疑道：“为农业奴隶制鼓与呼也行？”Ｚｉｙｕｎ同学反问“欢迎参与，请说说中国古代奴隶制有哪些”。看来他不同意中国历史上存在奴隶制。黄卫东同学贴了一篇引经据典的长文“关于中国古代是否存在奴隶社会关键证据的评析”，对有关中国早期的奴隶制的文章做了评析，基本观点与Ｚｉｙｕｎ同学类似：“说中国古代存在奴隶制是黑中国”。
关于中国古代社会的发展断代，我想现行课本一直沿用了郭沫若先生的观点：原始社会，奴隶社会，封建社会。他的观点成为主流必有其原因。如果要否定中国历史上奴隶制的存在，应该从否定郭先生的著作入手。
我愿意从人身权利角度去考虑这个问题。对人类社会发展的方向，我的观点是，人类一直在进化，表现在人身权利的逐步扩大和平等，和人类活动自由度的逐步增加。人身权利的的逐步扩大和平等已经被西方政治历史所证实。人类活动自由度的增加也被西方的社会发展史表现。针对自然的人类活动自由度好理解。毛主席有诗词说＂可上九天揽月，可下五洋捉鳖“。人类社会内部活动的自由度在于人际关系，最新的表现是对同性恋的解放。相信在不远的将来，家庭概念消失，人类活动会趋向更大的自由。当然，这一切都建立在经济基础之上。当生产资料公有制成为人类共识并实现的时候，人类才会取得真的自由。在此之前，各种平等权利和自由只能持续进化。
从人身权利这个角度考虑的话，奴隶制度就是对人身权利的全面剥夺。对奴隶人身权利的剥夺特别体现在活人殉葬这件事上。中国政府面对西方对中国人权的攻击时所强调的就是此点：最根本的人权是生存权。
从原始部落社会进入奴隶社会后，早期的氏族部落逐步演化为城邦国家，氏族部落和城邦国家之间互相攻伐争夺生存资源，被征服的氏族部落的人们则成为奴隶。我国历史缺乏此类实录，但是从古罗马的记录我们可知奴隶的主要来源确实如此。古罗马奴隶还有一种来源是债务奴隶。这种奴隶地位在债务还清后可以被解除。被捕获的氏族人肯安于做奴隶，因为在那个历史阶段，奴隶是普遍现象，那些被消灭的氏族首领恐怕自己也曾经是奴隶主。另外也应该有洗脑过程。我国史书记录有关”天命“的说法。和宗教一起算是洗脑。奴隶和奴隶主”各安天命“。实际上也有奴隶逃亡事件的记载。国家暴力要掌握在本氏族人手中才能保证奴隶制度的实行。
奴隶对奴隶主有经济上的好处，是低成本的再生产工具，特别是年轻力壮的奴隶。奴隶可以被用于农业，家庭和工商业。中国早期的奴隶社会是氏族城邦国家。全部国土的拥有者是国君。我们知道周朝的国君称”天王“。他把土地分配给各级贵族。然后贵族向国君进贡饮食，财产等；为国君尽各种义务，包括出兵打仗，出人建设等等。这种封建关系在西方一直持续到中世纪，直到英格兰的资产阶级革命给欧洲带来变化。
奴隶制城邦国家的劳动者除了奴隶，还有平民，即本氏族的低级社会成员，史书上写的“国人”。富有的国人拥有奴隶应该是普遍现象，如古罗马时期的城市富裕公民。
相比西方，中国历史上奴隶制应该很早就消失了，至晚在春秋早期。孔夫子的《论语》里没有提过奴隶这样的社会角色。我认为其原因在于东周早期，华夏文化圈内的小氏族都被消灭，先前的奴隶们老死，病亡，被殉葬，没有新的奴隶来源。奴隶制度就无以为继了。另外，新的土地私有制度产生更大的经济效益。奴隶制度因而不再是一个对统治阶级有利的话题。
古罗马的奴隶制度首先被大迁移的游牧民族冲垮。在帝国的废墟上，基督教会不仅是信仰中心，更成为行政主导力量。信徒之间理论上的平等关系，使得奴隶制在欧洲大陆无法成为主流经济制度。但是当西方开始资本主义原始积累的时候，英国从上到下再次利用奴隶制度谋取经济利益。他们所奴役的对象是异教徒的非洲人，如此可以心安理得。王政复辟后，国王查理二世的御弟约克公爵詹姆斯（未来的国王詹姆斯二世）伙同伦敦商人集团建立一个王室非洲贸易公司，计划开展对非洲西海岸的黄金贸易。该公司的股东从国王本人算起，包括当时英国社会许多著名人物，如著名自由主义先驱哲学家约翰洛克。1660年该公司获得议会法案支持独家经营权, 1663年就开始把奴隶贸易写入公司章程。到1731年的时候，该公司已经销售了多达２１万非洲人给加勒比海的种植园，其中至少４万多人因为极其恶劣，非人道的海运方式死在从非洲到加勒比海的途中。部分奴隶被打上"DY"烙印，意指公司总裁约克公爵。多数烙印为"RAC"，即王室非洲公司Royal African Company的英文字母缩写。奴隶来源是通过从非洲沿岸部落酋长的采购。可见奴隶贸易在英国人之前就一直存在，只是西方资本主义者把这个贸易扩大化，产业化了。
英国西部大城布里斯托是贩奴时期的主要港口，也是除伦敦商人集团外最主要的受益者。布里斯托的商人Edward Colston 是这家公司的成员，特别做了一年公司行政总裁Deputy Governor，实际上的话事人。他比较精明的做法是当1688年发生的光荣革命导致詹姆斯二世跑路，先前的王室特许作废的时候，他不失时机地把自己在公司中的大量股份转送给（贱卖？）新君，荷兰来的威廉三世。8年后王室非洲公司再次获得议会法案支持的特许经营权，任何经营非洲贸易的公司需支持10%给王室非洲公司。此后非洲奴隶贸易数量大增。Edward Colston 通过非洲的奴隶贸易取得巨额财富，向布里斯托城市赠与了学校，医院和其他公共建筑。布里斯托市议会在1895年为他建造一座铜像以纪念他为布里斯托城市发展做出的贡献。这座铜像在上周，具体日期7 June 2020被参与抗议美国警察暴力执法的布里斯托黑人和人权社团仍入河水里。
奴隶制度是一种无视人身权利的经济制度。暴力是它的存在基础，金钱是它的存在动机。所以无论人类早期的农业社会，还是特定时期的工业社会，它都存在过。
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家园 古代的奴隶社会，应该是一种很特殊的存在 不太会流行；应该是在西方崛起后，才成为一种比较庞大的存在，甚至成为一种制度。
古代时候的生产力不发达，人类面对大自然，需要团结合作，实际上每一个人都是很宝贵的：春秋战国各国争霸，要的就是人口和土地来壮大国力；而实施奴隶制度，是对人力的极大浪费。所以我不太相信奴隶制度是一种人类为了提高生产力而主动采取的一种制度。这点上我认为马克思又错了。
现在的资料表明，无论东西方，早期的奴隶来源是部落战争的俘虏。部落敌人是劳动力，但更是危险的敌人，作为奴隶，比直接杀死要划算，这才是早期奴隶存在的意义。但是不太可能成为一种制度，因为早期生产力的原因，部落战争不会涉及庞大的地域，奴隶的来源有限，形成不了大规模性的制度。只有近代西方崛起后，活动范围大增，可以从遥远的地方（部落）抓获贩卖奴隶，规模之大，成为社会主要生产力的来源，才可以称为一种制度。19实际美国南方的奴隶制，就是这样一种典型。
但是这里还有一个必要条件是当时西方还比较野蛮落后，经济上能通过压榨，剥削 “别人”，“异教徒”，就很划算了。西方讲所谓的“人权”，就是历史上对彻底无“人权”的反弹。
中国相对来说是“天下”的概念，“率土之滨，莫非王臣”，中国人并不把别人视为"异教徒"或者“他人”，可以当作奴隶；而是认为其土上的人是未开化，但是是未来的“王臣”，因此政治伦理上不能整体上把他们当作奴隶。炎黄部落大战，结果是部落合并，而不是战败部落成为奴隶。郑和下西洋，生产力，战争能力远超所经过世界各地，也并没有劫掠当地人作为奴隶。这就是文明和文化的不同所导致的。
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家园 奴隶也可以充作暴力机器 我前文中认为奴隶制的实行是以本氏族人掌握国家暴力才可以维持。刚读这段文字，可知不必要非如此。奴隶主利用不同氏族的奴隶，加以利诱使其互为矛盾即可包本氏族安全。而且这种为奴隶主氏族提供暴力的奴隶，随着时间推移，很可能早就被解放奴隶身份。
《周礼·地官·师氏》载师氏也职掌“四夷之隶”，“凡祭祀、宾客、会同、丧纪、军旅，王举则从。听治亦如之。使其属帅四夷之隶，各以其兵，服守王之门外，且跸。朝在野外，则守内列，”为什么王的守卫人员不用本族人而用外族战俘奴隶呢？《吕思勉读史礼记》“以夷隶守王门”条下解释说：“此实王最切近之护兵，而以四夷之隶充之者，古同族人不甚肯相残，夷隶则于吾族之人无所爱，且除豢养之者无所依，故肯为之致死。执其兵，服其服，已足震慑本族人矣。”吕氏此见，可备一说。家园 抬个杠，太监算不算奴隶？ 要是算的话，奴隶影响了中国封建社会至少一半的历史。很明显，这都是特例，反倒说明了奴隶并不是普遍现象。。。
家园 不算 太监如果要退休，是可以的。确实有一些是因罪入宫，但应该是少数。那个时候娶不上老婆的人有的是，当太监对于很多饭都吃不上的人来说，不是个很坏的职业。
家园 至少在明朝不算 在明朝，太监是一项十分有前途的职业，比如著名的厂公魏忠贤就是主动给自己动的手术，当时大明的太监名额有限，社会上自己动手术的又太多，以至于大明不得不命令禁止，不得私自阉割，没见过为了当奴隶，主动把自己咔嚓一刀的。
- 复 至少在明朝不算
家园 自愿的不等于不是奴隶啊，卖身为奴也是奴啊 家园 有太监被转卖的记录吗？差役不算奴隶，徐霞客都用过官方差役 来源：知乎
清代太監不屬於職官，所以跟品官的休致制度不同。太監在一些儀制上視為個別有官品的差役，其本身是家政類差役的身份。由於不是品官的身份，所以太監的休致等並沒有嚴格的文字規定，至少我沒記憶，如果有，肯定在《內務府則例》或者《國朝宮史》里有，不過我沒印象了，並且，就算有這個規定，也不一定嚴格執行。如宮女的出宮制度，雖然在清代規定了年紀，但是或早或晚，有很多特例。然後說事實上太監的晚年待遇。太監大致有三種結局，派至王府、歸還自家、寺廟養身。1.派至王府算是比較體面的方式，一般是對年老有功或者年老不堪用的太監的，將他們派到某王府或者某公府去當差，實際上相當於養老。這些老太監一般在王府或公府里當一些散差，最後老死在府內。另外，也有中年就從宮中被派到王府或公府的情況。2.歸還自家，主要說的是個別的太監。個別太監有權有勢，積累下了大量的資材，以至於可以在地面上購買房產，出宮後便可以回到自己的房產去頤養天年。如晚清的個別比較強的太監，都是數處房產+數個老婆（這個別驚訝……）+一兩位養子。不過這種太監終究是少數，或者說是極少數。還有極個別的，能夠回到自己老家去。不過老家一般很難容他們，根據晚清的人記錄，【（他們）受社會和家人的歧視，認為家中出了“老公”是個家醜，死後不許入祖墳。社會上也認為他們不男不女，是下賤人。】所以偶爾有個別回老家的，也是用自己積攢的錢財購置房產頤養天年。3.寺廟養身是最普遍的結局，晚清的人記錄說，【太監們在青年為監時，大都積蓄錢財，自己購置房產，拜師做徒和修建寺廟，以備晚年有個棲身的處所。】甚至於，某些太監還通過各種手段，在宗教里開創了獨立的流派，白雲觀里分出了龍門派的分支霍山派，其創始人劉多生，就是慈禧跟前的二總管太監。晚清統計，北京城郊共有明清時太監寺廟26座，名單我就不打了。以及他們的墓地似乎也比較集中。又及，詳細資料可見《清季的太監》《清廷太監雜記》《太監談往錄》
家园 有工资的太监不算，因为我对奴隶制 的定义就是奴隶不能支配自己的劳动成果，领工资就代表可以部分支配自己的劳动成果，再说厂公那种，都混成剥削阶级了，算啥奴隶啊，你这是混淆了职业和阶级的概念，比如一般来说，地主和佃户的职业都是农民，但地主是剥削阶级，佃户是被剥削的
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家园 凑个热闹中国古代无疑有奴隶， 但是中国有没有过奴隶社会，就是说奴隶制劳动曾经是社会和经济的主要支柱？
标准答案应该是:由于缺乏资料，难以下定论。
至于战争和奴隶制度的关系
从原始部落社会进入奴隶社会后，早期的氏族部落逐步演化为城邦国家，氏族部落和城邦国家之间互相攻伐争夺生存资源，被征服的氏族部落的人们则成为奴隶。我国历史缺乏此类实录，但是从古罗马的记录我们可知奴隶的主要来源确实如此。我是这么看的----罗马其实是个特例。
罗马奴隶社会的形成，是由于奴隶主占有了海量的生产资料（主要是土地），再加上存在着海量的战俘，成为奴隶的供应大军。
这种情况仅仅出现于，连续的，不断胜利的灭国之战。这种事不常见。
在古代，部落联盟或者城邦之间的战争，更多的是高频率，低烈度，少有彻底的军事征服。
在这种战争中，战俘会成为奴隶，但是战俘不够海量。而拼死拼活打赢的一方，也就是多几个村子而已。社会结构不会改变（罗马在大规模扩张前，战争不断，但也一直是自耕农社会）。
-----另外，低烈度战争的俘虏，也不见得就成了奴隶。成吉思汗的老妈被抢来之后，明显是正室。成吉思汗自己的老婆被抢走配人，似乎也不是奴隶。那位享受意外艳福的，要是有家暴倾向，估价该打会打，但会不会因为是战俘而多打一顿，难说？
即使是一国由于天时地利，能够迅速扩张，膨胀若干倍，多数情况也是语言文化类似的部落的融合-----暴力当然少不了，但是努尔哈赤征服了叶赫部，却并没有把他们全变成奴隶。
再进一步，天下布武，成为帝国，阿拉伯帝国一下子跨了三洲，纳入版图的原来的异族，大部分是望风纳款，也不会变成奴隶。
还有一种情况，生产资料和战俘都是海量，但被征服者不适合当奴隶，比如说美洲的印第安人----要是没有贩来的黑奴，奴隶社会也很难建成。
综上，通过战争形成奴隶社会，挺难的。
通宝推：ziyun2015,家园 古代奴隶的来源 你的论点是：古代攻伐，失败方望风纳款，也不会变成奴隶。我同意。古罗马对外征服就是如此。比成吉思汗还人道些。但你的结论很弱。人类历史上记录保持留存的奴隶制政权没几个。西方有罗马，东方是中国夏商周时代。
我国历史早期的奴隶来源确来自灭亡其他氏族部落国家。周灭殷，将殷人贵族迁出故土。周分封天下给本氏族各级首领，后儒说有８００诸侯，到东周末年战国争雄的时候才剩下十几个诸侯。其他氏族国家都哪里去了。
我查到这篇专业文章《齐国奴隶考述》，给同学们做个参考。
一、齐国奴隶的来源先秦时代奴隶的来源主要有四：一是战俘，二是罪隶，三是买卖，四是贵族沦为奴隶。
1.战俘。 战争中的俘虏，是奴隶的主要来源之一。《周礼·秋官》载有《蛮隶》、《闽隶》、《夷隶》、《貉隶》，总称“四翟之隶”。郑玄注说他们是征蛮夷所获的俘虏。《战国策·秦策三》说齐国“富擅越隶”，说明齐国的奴隶有一部分是从南方那里掠夺来的。据《春秋》与《左传》载，自公元前602年至公元前571年，“齐侯伐莱”便计三次，到公元前567年“齐侯灭莱”，这期间俘获了大量的莱人作奴隶。 莱属东夷，《周礼》所说的“夷隶”，当包括莱夷。据《后汉书·西羌传》载：“羌无弋援剑者，秦厉公时为秦所拘执，以为奴隶。”战国时代的秦厉公把捉来的羌人当作奴隶，那么春秋时代齐桓公南征楚蔡，北伐孤竹、山戎，以“四翟”之俘虏为隶也就不奇怪了。
春秋时代追求俘虏是战争的目的之一，不止齐国，各诸侯国均热衷此道，因而常有“大获”（注：《左传》隐公六年，襄公十一年，昭公十三年等。）“尽获之”（注：《左传》襄公二十七年。）“尽俘”（注：《左传》昭公十八年。）的记录。邾国偷袭禹国，“尽俘而归”（注：《左传》昭公十八年。）。晋国在楚国进攻蛮氏时，趁火打劫，结果“尽俘以归”蛮氏“遗民”（注：《左传》哀公四年。）。吴王夫差企图伐宋，“杀其丈夫而囚其妇人”（注：《左传》哀公十三年。），晋大夫夏阳说企图偷袭卫国，说什么“多俘而归，有罪不及死”（注：《左传》成公六年。）。虽然都没有实现，却反映了他们的野心。
春秋前期，得到俘虏之后，霸主要向周天子献捷，同盟的小国要向霸主献捷，同盟国家也互相献捷。到了后期，周天子反而向霸主献捷。齐国侵掠他国以战俘为奴隶，同时与人战败后，也被他国俘虏以献捷。据《左传》成公二年载，晋国曾派“巩朔献齐捷于周”。当时，各国所得俘虏大部分归公室所有，小部分赏赐臣下。晋国灭赤狄潞氏，主帅苟林父受赐“狄臣千室”（注：《左传》宣公十五年。）。齐国灭莱，大夫叔夷受赐“厘（莱）造铁徒”和厘（莱）仆（注：见《叔夷钟》《墨子·天志下》。）。
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通宝推：桥上,- 复 古代奴隶的来源
家园 问题在于，战俘奴隶是否多到改变了社会结构？ 罗马史上，长期大规模战争，导致一方面奴隶主有大庄园，海量奴隶，一方面小自耕农参战好处有限，自己的田地反而荒芜，回家之后，种庄稼成本又没法和奴隶制庄园竞争。
平民破产，奴隶社会形成，这是一个天翻地覆的变化，我们史书上好像没有对应的记载。
个人意见，战国以前，中国社会结构应该像古代印度，阶层分明（决定因素是血统），流动性很差，有大量的奴隶，但是奴隶制劳动并没有像在罗马帝国那样占压倒性优势。
晋国的赵鞅有一次组织大家出去砍人，口号是----
克敌者,上大夫受县,下大夫受郡,士田十万,庶人工商遂,人臣隶圉免。
社会上花色品种挺齐全的
春秋战国期间，战争越来越激烈，越来越频繁，阶层流动性加大，奴隶的比例变得很小，形成了传统的中国社会。
家园 其实，只需要看看古代斯巴达、美国南方 1865年前的历史，就可以知道什么是农业奴隶“制”，了解那种农业奴隶“制”需要什么程度暴力？（垄断的武器优势，全体白人为兵，有色人种可以随意屠杀，虐杀，神教洗脑，法律，等等）看明白这两段农业奴隶“制”，就会明白为什么人类社会存在奴隶是长期的、但是农业奴隶“制”都是短命的、出现是特例。
马克思和第一国际活动的年代，正是美国南方和北方就奴隶制冲突、以致战争的年代，同期欧洲考古学的发展也有时代局限。人类社会都经历（农业）奴隶“制”其实也和历史唯物主义，没什么共存关系。
有河友谈到满清，很好，很好：老努尔哈赤时期，确实实行“屠戮汉人、抚养满洲”，不仅掠夺东北汉人开拓的土地，而且强迫他们为奴隶，这个是事实。然而这段历史，正要首先看到数万八旗骑兵的暴力、与之对应的为奴汉人数量在十万左右、（不能再多）也是事实。再后来，洪岱山“废”了老爹的奴隶制，因为不废，则不仅无法“进窥中原”、吸引汉族士族如洪承畴、范文程之流，最终会像《窃明》分析得那样不是被剿灭就是被饿死。
”奴才“”包衣“既能拥有土地，又能科举为官，哪里还是”奴隶“的概念？执着于”名相“，不智也！
为什么老努不断屠杀汉人，因为汉人为奴多了，仅毛文龙打败八旗的可能，连傻子都会看得出来。——这也是我们不认为殷商的羌（人）徇规模“证明”了农业奴隶制，反而证明了俘虏多了只能杀掉，无法补偿进“农业奴隶之劳动力”。
人徇证明不了农业奴隶“制”存在，秦始皇、明成祖等是“大奴隶主”？同样“奴”的存在也证明不了农业奴隶“制”存在。
所以，回到最初的问题：井田制是农业奴隶“制”吗？孔子是维护奴隶制吗？74年的批孔，今天看起来真是教条、死板得可笑。
然而，74年的批孔被否了；而“孔孟要复辟井田制就是要复辟奴隶制”＝“井田制就是奴隶制”还在“教科书”里“常识”着。
别扭！
- 复 也谈谈奴隶制度
家园 中国古代社会没有奴隶“制”，最重要原因是血缘小农村落经济 而不是欧洲地中海地区的部落征服制。农耕注定不会外出征伐，在家族内部，血缘关系注定不可能把堂兄弟变成奴隶，压榨，欺负都可以；但部落征服制则趋于以奴役形式征服，但最终也会逐渐废除，因为奴隶主强暴女奴生下孩子怎么办，这就是为什么罗马就开始有允许某些奴隶（其实是奴隶主的私生子）成为公民，这与所谓的人权之类的思想无关，就是血缘关系。但这一点常常在西方学术著作中被有意无意忽视了。
在中国，只要稍微注意一点，即便奴仆就是奴隶，那也只是在城市，在朝内或王室之内。在古代的中国农村，你听说过什么奴隶（从哪儿掳掠来的？为啥要掳掠），有穷人，但那也是亲属。
- 复 也谈谈奴隶制度
家园 Z河友的那个帖子富有质疑精神，不过结论俺不同意。 奴隶、奴隶制、奴隶社会，这个三个不同的概念。有奴隶，不一定有奴隶制，有奴隶制不一定就是奴隶社会。Z河友在描述概念的时候没对此澄清，把奴隶制等同于奴隶社会。
奴隶的本质是失去人身自由、被任意驱使。即使现在都还存在有奴隶性质的人，只不过是通过恐吓威胁欺骗等手段来达成，而不是由一个有法律保障的制度来达成。
美国建国约100年后都还存在奴隶制——以法律制度保障某些人成为奴隶。然而，此时的美国正在由农业社会向工业社会过渡，存在的奴隶制并不反映当时社会的主要生产关系。
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中国存在过奴隶社会，这是主流观点。我觉得没问题，中国也不丢人
反对此说的Z河友说奴隶有了工具、有了武器，奴隶主会面临造反的风险。对此，夏商朝都没有足够的“暴”来控制奴隶。
其实，按《史记》《诗经》记载的牧野之战来看，商军驱使奴隶参战，最后奴隶倒戈。这些资料都不易被否定。还有，殷墟甲骨文、周鼎文都有征战掠奴的记载。
如果要否定中国存在过奴隶社会的话，那对这些资料应该有其他的解度才行。