主题:聊聊青铜王者二里头 -- 回车

大河奔流 导读 复 49 阅 15282

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O 聊聊青铜王者二里头 132 回车 字3712 2020-06-13 09:24:07
O 关于二里头人独立寒秋的原因,我倒有个猜想 9 梓童 字1189 2020-06-15 01:41:35
..O 这个真不是 5 回车 字624 2020-06-15 06:39:20
..O 比较难吧,后面的商周也没占太大地盘 1 胡一刀 字276 2020-06-15 03:16:14
...O 只是个人猜测,一家之言不必当真 5 梓童 字1624 2020-06-15 03:55:21
O 有个民科网友认为对玉龙的解读不够 13 梓童 字414 2020-06-14 08:52:16
..O 请教一个问题,在您看来,什么是——龙? 龙战 字102 2020-06-16 22:09:49
...O 我只是个二把刀,请教不敢当 3 梓童 字1105 2020-06-16 23:09:26
..O 按照北大冯时教授对河南濮阳西水坡的解读 16 回车 字690 2020-06-14 09:45:04
...O 徐弘是个严谨的学者,专业知识还是优秀的 2 梓童 字327 2020-06-14 23:33:51
....O 考古是一门非常综合的学问 2 回车 字823 2020-06-15 09:07:17
.....O 有文字才叫历史?普通人都看得出这个定义有问题。 1 天煞穆珏 字0 2020-06-16 18:52:05
......O 以前西方的标准更严格,有三条标准是 2 天空不空 字279 2020-06-17 01:43:17
.......O 按西方这个标准历史已经可称为熟女时期了。 天煞穆珏 字63 2020-06-17 02:43:51
.....O 补充几张二里头出土的青铜器图片 29 梓童 字268 2020-06-15 23:44:47
2020-06-13 09:24:07
主题:4527907
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3374`8621`75788`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
1 聊聊青铜王者二里头 132

今天焦点访谈的主角居然是二里头。

看着二里头考古队队长许宏,北大朱凤翰在镜头前侃侃而谈,很亲切,因为这几年没少看他们的文章,没少在B站听他们的课,确实都是做学问的人。

相比较黄帝陵之类的,二里头更应该被中国人所熟知。

尽管没有文字的实锤,但是二里头作为中国第一个王朝夏的遗址,已经得到越来越多人的认可。

事实很简单,除了二里头,就目前的考古发现,找不到任何一处更靠谱的敢断言是夏。

随着对二里头以及中国上古文明的了解增多,也越发觉得得二里头了不起。

从当下往回追溯,华夏文明有过不少次辉煌,也有过不少次至暗时刻。近现代列强凌辱,满清入关,蒙元统治,五胡乱华,哪一次不是大厦将倾,神州陆沉。

二里头时期也可以说是华夏文明第一次至暗时刻。

二里头时期之前,在黄河、长江中下游的平原和盆地,发现很多处新石器晚期文化如花团锦簇,繁星灿烂。

但到了二里头时期,除了二里头依然坚挺外,其它地区无一不是衰败景象。这不是想象,这是全国大量考古给出的结论。

二里头不仅挺住了至暗时刻,它还将华夏文明从石器时代带进青铜时代。

本以为是青铜,没想到是王者。用这句话的表面意思来看二里头的夏,其实很贴切。

根据迄今为止的考古发现,在中原地区,真正掌握青铜技术最早的是二里头,而按照司马迁的理解,夏在中国又是第一个进入王朝时代的。

这当然不是巧合。

相同的例子是春秋末期,中国人掌握了铁器冶炼技术,更直观的例子是清代末期,中国人搞起了工业。

为什么都是在末期出现划时代的新技术?

其实这是因果倒置的历史叙述让人产生的错觉。

真正的因果关系是划时代的新技术来了,于是旧时代进入末期并终结。

近代中国如此,春秋战国如此,横跨新石器时代晚期和青铜时代的二里头也是如此。

《越绝书》中记载春秋时,有个叫风胡子的人对楚王有言,“轩辕、神农、赫胥之时,以石为兵,断树木为宫室,死而龙臧。夫神圣主使然。至黄帝之时,以玉为兵,以伐树木为宫室,凿地。夫玉,亦神物也,又遇圣主使然,死而龙臧。禹穴之时,以铜为兵,以凿伊阙,通龙门,决江导河,东注于东海。天下通平,治为宫室,岂非圣主之力哉?当此之时,作铁兵,威服三军”。

风胡子讲的石、玉、铜、铁时期,对应今天的考古学划分,就是旧石器时代、新石器时代、青铜时代和铁器时代。

从黄帝到禹,也就是司马迁说的五帝时期,是“以玉为兵”,但玉还是石头,按现在旧石器与新石器的区分,前者主要采用打制石器,而后者为磨制石器,因此,玉只是比一般石头更高级一点的石头而已。

因此,无论是“以石为兵”,还是“以玉为兵”,对于原始部落而言,大家手中比划都是石头,而石头遍地皆是,没法垄断,于是部落武力值相对均等,导致的结果就是谁也灭不了谁,部落林立,相互之间很民主,部落联盟首脑搞禅让制。

但是进入“以铜为兵”时期,形势逆转,原因就在于青铜不是唾手可得,而是稀缺的、可抢夺可生产可垄断的,加上金属武器对于石头武器的碾压效应,谁拥有的青铜多,谁就可以拉开武力值的差距,谁就可以成为真正的王者。

于是,中国历史上的第一个王朝诞生了。


关键词(Tags): #考古(花怒)#二里头(花怒)通宝推:独立寒秋HK,龙战,龙驹坝,天河行,光头佬,和平共处,桥上,anne2607,hullo,唐家山,沧溟之水,自由呼吸F0,mezhan,方恨少,pendagun,醉寺,达雅,牧云郎,白玉老虎,尚儒,袁大头,秦波仁者,胶州大白菜,
2020-06-13 09:24:07
2020-06-15 01:41:35
4528314 复 4527907
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
2 关于二里头人独立寒秋的原因,我倒有个猜想 9

二里头时期也可以说是华夏文明第一次至暗时刻。

二里头时期之前,在黄河、长江中下游的平原和盆地,发现很多处新石器晚期文化如花团锦簇,繁星灿烂。

但到了二里头时期,除了二里头依然坚挺外,其它地区无一不是衰败景象。这不是想象,这是全国大量考古给出的结论。

二里头不仅挺住了至暗时刻,它还将华夏文明从石器时代带进青铜时代。

说不定正是因为二里头先民率先掌握了当时的高科技--青铜技术,成为像当今世界美帝一样超级大国般的存在,用青铜武器的战士实力碾压周围部落使用石头兵器的武士,对他们进行了降维打击,形成如此”多米诺骨牌效应“,一段时间内间接造成其他部落文明的衰落?从而当地人才建立了第一个统一国家类型的先进政权。就如同后世大汉越境打击匈奴,造成了许多中亚草原民族甚至是欧洲政权的崩溃。对其他部落而言可以称为”至暗时刻“,对于二里头来说却是天下无敌的时期。

当然以上这些只是本人的脑洞,请大家讨论批评。


通宝推:唐家山,
2020-06-15 01:41:35
2020-06-15 06:39:20
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回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3374`8621`75788`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
3 这个真不是 5

目前从考古发现的文化分布来看,二里头文化主要集中在以嵩山为中心的河南中、西部地区。然后,向东扩展到开封、商丘一带;向南突入信阳、南阳;向西占据了陕西华县以东,东北越过黄河到沁水下游,大致势力范围见下图红线画的框内。

点看全图

真正厉害的是成汤代夏时期的二里冈文化。

二里冈文化的分布范围,远超二里头文化,以及以前的任何一种考古学文化,甚至比晚商时期的殷墟文化还要大。

点看全图


2020-06-15 06:39:20
2020-06-15 03:16:14
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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`28555`14311`223226`从六品上:奉议郎|振威校尉`2006-09-30 08:21:44`
3 比较难吧,后面的商周也没占太大地盘 1

技术在同时代可能是领先的,可劳师这征辗碎长江流域,技术比它更先进的商周也没实现

二里头地也不够大没那么多兵力

自然界的力量应该是更可能的

话说国外当时啥情况,埃及那里到出埃及记了还是还早?


2020-06-15 03:16:14
2020-06-15 03:55:21
4528350 复 4528342
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
4 只是个人猜测,一家之言不必当真 5

传说中是商汤灭了夏桀的,但是有关商汤的许多甲骨文记载中完全没有提到“灭夏”这个伟大的功绩。而二里头有限的类似于文字的二十几个符号中也没有能证明有“夏”的证据。表面上看夏的存在似乎有问题。

我觉得不管这个文明是不是叫“夏”,其年代早于商是确切无疑、文明的发展程度已经达到国家的程度也是没有争议的。它是华夏文明发展的里程碑。另外它也开创了许多先河,比如青铜技术、引入中轴线观念,崇拜龙等,成为中国人观念的源头。从这个方面,我们命名它是夏也中可以的。

出埃及记应该是在这之后的事了,外国人研究应该在公元前1513年到公元前1290年。以下是维基百科:

以色列人出埃及的時期,对应的埃及歷史朝代,考古學者之間有幾派說法:

一派認為公元前1290年是希伯來人出埃及的年份。許多知名電影如《十誡》、《埃及王子》,都是採信「拉美西斯二世說」。

一派認為出埃及的年份遠至公元前1445年,這是根據《列王紀上》第6章第2节参推算出來的。

也有一些圣经學者认为,摩西带领以色列人离开埃及的时间是公元前1513年,接获十诫的时间是公元前1512年。所根据的时间依据是巴比伦前539年攻陷耶路撒冷的时间点接合圣经记载产生的时间线。

中国人考古的标准是必须是文献+实物证据,要高于外国那些凭圣经传说或一块石碑等就可以洋洋洒洒推算几千年的做法严谨。


2020-06-15 03:55:21
2020-06-14 08:52:16
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梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
2 有个民科网友认为对玉龙的解读不够 13

他的分析似乎挺有道理,据他说那条绿松石龙形象对应的是公元前1700年前夏至时的古星宿图象并且是刻意为之。(据他说古星象是依据岁差原理,用天文软件模拟出来,这点我无法证实或证伪)。

点看全图

玉龙盘在墓主人怀中,喻意“有夏”。由此可以证明墓主人是夏人,二里头为夏都。


通宝推:桥上,
2020-06-14 08:52:16
2020-06-16 22:09:49
4528964 复 4528135
龙战
龙战`18004`/bbsIMG/face/0006.gif`70`4966`7500`75054`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2007-06-05 22:57:15`
3 请教一个问题,在您看来,什么是——龙?

您认为龙是一种动物,还是星宿、北极光或者部落东鳞西爪拼凑出来的图腾?


2020-06-16 22:09:49
2020-06-16 23:09:26
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梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
4 我只是个二把刀,请教不敢当 3

我说下自己的浅见:一般学者认为华夏民族的龙图腾是多个部落图腾的聚合体。对于二里头这个“玉龙”命名只是现代人的一种解读或猜测,与后世龙的形象差距很大,对应星像的可能性较大,或者说只是华夏龙的雏形,后世有了历法。星像的重要性下降了,人们对其进行了美化成了纯粹的图腾。

我倒是认可那个民科网友关于那个“玉龙”(为方便估且这么叫)是当时古夏至时苍龙星像的还原,箕宿形成的小条和龙尾尚在银河之中,龙身已跃出水面,形象地对应周易卜辞中“或跃在渊”的样子。据说“夏”字的甲骨文转90度也是这个样子。

古代从事农业生产时通过天上的星像可以判断耕种的时机,对于节令的掌握是关乎到生死存亡的大事,所以掌握了天文地理知识的人必然成为部族首领。夏人很可能最早认为“夏至”这天很重要(这是之所以称为“夏人”的原因?),所以首领死后将夏至时的星像复制在身上,向上天报到。


最后于2020-06-16 23:23:49改,共1次;
2020-06-16 23:09:26
2020-06-14 09:45:04
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回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3374`8621`75788`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
3 按照北大冯时教授对河南濮阳西水坡的解读 16

二里头的绿松石龙极大可能被考古工作队毁了。

点看全图

点看全图

上面是6500年前河南西水坡的发掘。

冯时认为古人将28星宿分为东西南北4个区域,分别以青龙、白虎、朱雀(鹿)、玄武比拟。墓里只要埋这些,表明墓主生前的职业是观天授时,了不得的人物。

按此推论,墓里出现青龙造型,肯定还有其它的,不可能只有青龙。但是考古队迫不及待的将整个青龙连锅端,运回北京拼凑去了,等于破坏了现场。

河里桥上老师曾介绍过冯时的一个讲座,绝度不是民科。


2020-06-14 09:45:04
2020-06-14 23:33:51
4528272 复 4528147
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
4 徐弘是个严谨的学者,专业知识还是优秀的 2

他不愿意将二里头定义为”夏都“是因为没有直接证据能证明,其他间接证据也就成了”可能性“。为也抢功而破坏玉龙的可能性不大,他在演讲中还特意提到过挖掘时,如果过于仓卒很有可能将玉龙变成一堆玉片,彻底破坏这个重要的古代信息。


2020-06-14 23:33:51
2020-06-15 09:07:17
4528417 复 4528272
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3374`8621`75788`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
5 考古是一门非常综合的学问 2

拿玉龙来说,许宏很显然仅仅是把它当做一件器物,最多给这件器物赋予“中华第一龙”的噱头,但冯时解说西水坡的龙,从古代天文学的角度,则解读出巨大的信息量,让我们由衷地对先民的智慧感到崇敬。

许宏于二里头,贡献在于都城的解读,如城市规划,建筑布局、道路车辙等等。

许宏为什么要搞这些?

西方对古代文明的定义,有一条是必须有文字。二里头没发现文字,可我们又想往古代文明上靠,于是折腾出一条来,就是有一定规模的都城也算,所以一定要把都城考证出来。良渚文化也是如此。

这么干的目的是为了5000年文明史能够落实,如果文字才算,只有3000多年,那怎么行呢。

这个大概叫御用考古。


2020-06-15 09:07:17
6 有文字才叫历史?普通人都看得出这个定义有问题。 1

2020-06-16 18:52:05
2020-06-17 01:43:17
4529045 复 4528911
天空不空天空不空`91283`/bbsIMG/face/0005.gif`70`859`542`7768`正八品上:给事郎|宣节校尉`2013-01-29 02:01:15`
7 以前西方的标准更严格,有三条标准是 2

文字,铁器,建筑群,后来西方人自己都觉得这三个标准有点扯淡,因为中国铁器出现的太晚,但青铜器发达,西方不得已修改了标准,把铁器换成了金属工具,也就是说青铜器也算了,谁让话语权在人家手里呢


2020-06-17 01:43:17
8 按西方这个标准历史已经可称为熟女时期了。

往前还有少女期→幼女期→婴儿期→胎儿期呢。


2020-06-17 02:43:51
2020-06-15 23:44:47
4528582 复 4528417
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33870`14054`241441`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-01-11 22:18:42`
6 补充几张二里头出土的青铜器图片 29

这些精美的器物像是野人部落做的吗?

点看全图

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期待未来可以有更多的发现,揭开华夏先祖生活的画卷。


通宝推:kekepei,ton,桥上,
2020-06-15 23:44:47
帖内引用

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