- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】【原创】马克思哪些东西没有想到？ -- 崂山一道士
- 复 我不是专业人士
家园 我那不是高高在上，那是别人对你客气而我直截了当被你误以为 高高在上了。大家都不是专业人士，所以不同表现才是常态。
你在河里发言我印象也就不久的时间，从中了解到的倾向就是那样而已。
而且我说了，你既然比较直接，我觉得直接应对最好啊。
我的回答不过是第一，说你没有读懂宣言里的那段话，然后就质疑——不是知识分子讨论问题自我标榜谦逊的“商榷”哦——马克思主义原理的一般性——这也是这些年大行其道的现象哦；第二，你是不是要扬名立万我不是太清楚，但是联系邓矬掌权后的中国舆论生态，不由得不让人想到乱象的本质哦。
我的回复可以算是马列毛和灯改之间斗争的一种反照吧。
至于你的算不算一来一回的表现，我也不用下定论，不过你这里对马克思主义的“谨慎态度”我也就姑妄观之吧。
另外，否定马克思主义的标配就是质疑它的“历史局限性”，当然也包括要抛弃毛泽东思想的，无非一个不是“神”，一个“时代不同了”。
欢迎各路继续表演，历史永远不会停止。
家园 流氓无产者的数量没超过他的想象么？ 巴黎公社的失败与忽视他们有关吧？
家园 公平是马克思主义的灵魂 公平与效率，是人类文明前进的两个车轮，在马克思生活的时代，因为只有效率，缺乏公平，经常翻车。
马克思强调了公平的重要性，并提出了解决方法，也就是阶级斗争。
《资本论》是一部经济学著作么？不是，它主要是一部政治方面的著作，是为阶级斗争提供理论基础的。
阶级斗争理论直接催生了国际共产主义运动，间接催生了现代民主制度，和凯恩斯主义等资本主义很多改良学说。
否定阶级斗争，不但否定了国际共产主义运动，也是将资本主义的各种改良，主要视为资产阶级的良心发现，这是极为荒诞的。
有人说，如果现在的俄罗斯没有经过苏联阶段，而是由沙皇俄国发展而来，结果会怎样？应该会更好些吧？
因此，这些人得出了一个结论，共产主义运动是与法西斯一样的存在，对人类根本就没有好处。
我们也必须承认，俄罗斯如果没有经历过苏联阶段，真可能会更好些。因为苏联的经济偏重军事和重工业，轻工业很差，为了经济联盟，还主要放在其他国家，这其实并不符合经济体系相对独立的国家需要。
有时候甚至开玩笑说，苏联练了嫁衣神功，专门就是为了成就中国而存在的。
在评价马克思方面，英国人做的还算公道，一次评选将马克思排在了思想家的第一位。
但是，我们也必须要承认，公平的实现，远比效率的实现，困难一万倍，到现在也没有很好的解决方案。
社会主义国家的人民民主，与西方资本主义国家一人一票的民主普选，就是到现在为止，最主要的两种实现公平的途径了，但也都面临着严重的危机。
苏联解体了，中国改革了，越南革新了，以公有制为基础，以配给制为核心的人民民主还剩下多少呢？中国农村的耕地还主要是配给制，据说越南已经土地私有化。
一人一票的民主普选，看起来很是公平，但选举并不是一次元的，而是联邦，州，市，镇等多次元的选举，这样就必然会形成富人地区，穷人地区，同一宗教聚集区等现象，再加上统治阶级搞得身份政治，就将广大民众分化瓦解了，社会也碎片化了。
社会碎片化，必然会引起各种撕裂，甚至分裂，是公平的最大敌人。
阶级斗争在历史上的成功，主要是因为军事斗争，武装革命的路线，这条路线走不通，阶级斗争就基本残废了。工人运动如果不是夺取政权，而只是改善经济待遇，那么，就主要变成了民主运动，进入了西方主导的政治体系。
再加上斯大林时期的大清洗，红色高棉的暴行，和中国文革时期的特殊状况，有些人彻底否定阶级斗争，将共产主义运动污名化，并不缺乏证据。
还是让时间来说话吧，在没有更好解决方案的情况下，犯得错误 更少，发展的更好，就是相对的胜利者。
通宝推：普鲁托,数据王,家园 把公平和效率对立起来的错误 是温拿的玩法。这一类说法通常将公平偷换为平均，然后攻击。
然而，公平和效率，一定是相互成全，相互促进的。高速发展阶段，公平缺失带来的问题会被掩盖，一旦繁荣放缓，问题就是致命的。今天的中国和美国对立到水火不容，都是公平被摧毁，而内部矛盾无法解决。相对的胜利者，还是太乐观了，实际上我的判断是双方都只会越来越差。
通宝推：hullo,pyrefir,家园 内卷化的地球 1；人类只有一个地球，现在也无处可去，这是全球内卷化的根本原因。
2；在全球内卷化的时代，最大的板块，最大的国家，受到的影响最小。世界上唯有中美的量级，才算的上最大，因此会是最不坏的国家。
3；效率主要是科学技术实现的，而科学技术的发展主要有两大关键，一是市场机制，二是国家投入。
市场规模越大，市场机制就会更加健全，才能够实现良性的循环，只有中美才拥有这种优势。
国家的gdp总量越大，财政收入越多，国家才有能力投入科技，也唯有中美才有这种能力。
4；只要中美不解体，中美的效率就不用担心，但公平问题却是阻碍效率提高的关键。
全球化时代，资本实现了全球化，人民却被困在彼此的孤岛上，资本联合了起来，如泰山会，江南会等等，民众却被分化瓦解了。
全世界无产者联合起来，竟然成了全球化时代最大的讽刺。
公平是什么？
公平是一人一票的民主普选，还是基于公有制的配给制？
碎片化的社会，民众都生活在彼此的孤岛上，全球化的时代，资本家们则仿佛生活在云端，只要不同孤岛上的民众收入产生差距，原本同一阶级的人，就会彼此攻伐，分化瓦解民众真是太容易了。
5；矛盾要么解决，要么转移。
遗憾的是碎片化 与全球化，孤岛与云端的矛盾真的很难解决，美国因为拥有全球霸权，可以将矛盾转嫁给国外；中国因为有中央集权体制，可以将矛盾转移到寄生食利的集团。
这便是中国反腐，和扫黑除恶的主要目的，但这些人肯定要反抗，什么定向反腐论，企业家不是在监狱，就是在去监狱的路上等论调就传的极广，这些人还鼓吹什么钱是自己赚的，想去哪里就去哪里，将债务留在国内，资产转移到国外，国内疯狂捞钱，国外大肆享受。
且不论这些人的钱来的干不干净，他们也只是赚的人民币而已，美元等外汇他们真正赚了多少？还不主要是民众用血汗，以牺牲环境的代价换回来的。
任正非，曹德旺等真正的企业家又是怎样做的？凭着真正企业家的良知，就不会进房地产行业。
建房子的是建筑企业，又不是开发商，开发商实际是金融公司，有一个亿，就能搞起5到8亿的项目，再加上不断的囤地，囤房，抵押，炒作，房地产行业就是中国最大的财富转移通道，是最大的剥夺者。
6；彼此的孤岛
城市里多一套房子，就可能是一辈子也跨不过的鸿沟，城市建设用地，城市住房，必然是最为稀缺的资源和商品，为什么允许囤积？为什么允许炒作？
这就是中国建国以来最大的恶政。
仅仅用房子，在短短二十年的时间，就生生造就了一个阶级，也算得上人类历史的奇迹了。
你有几套房子？你的房子在哪里？就如一道道鸿沟，就如一个个孤岛，将民众分化瓦解，彼此对立起来。
7；碎片化的时代
都说这是个全球化的时代，信息化的时代，实质上对大多数民众而言，这又是个碎片化的时代，彼此孤岛的时代。
阶级也不再是主要源自职业，而主要源自资产，主要源自地域国别。一个拆迁农民的资产，可能是一个小企业主一辈子也积累不到的，美国的工人认为中国工人抢走了他们的工作，香港年轻人认为大陆年轻人抢走了他们的机会。
因此，小确幸开始流行，实际上就是紧紧抱着一个碎片，一个孤岛不放，又排斥他人的进入。
碎片和孤岛的形成，主要是差异化造成的，特别是收入的差别，资产的差别，差别形成裂缝，形成鸿沟，这其实主要是云端上的资产阶级，和统治阶级有意为之，或暗中推动的结果。
8；相对的胜利
不能成为云端上的人，那么拥有最大的碎片，最大的孤岛，就会是最不坏的存在，从国家来看，中美就是最大的碎片，从个人来说，大城市就是更大的碎片，富人区就是更大些的孤岛。
没有绝对的真理，只有相对的真理，没有绝对的胜利，只有相对胜利。
相对的胜利，主要就是剩者为王，不是比谁做的更好，而是比谁做的更不坏，坚持到最后，就算是胜利者。
通宝推：废话多多,普鲁托,数据王,秦波仁者,海上金流彩云乱,- 复 内卷化的地球
家园 国家不是非常在乎钱进了谁的腰包 血汗工厂老板煤老板榨取了工人的血汗钱，把钱交给房地产老板或者女明星或者算命先生，再然后是各种金融骗子公司各种圈钱，万贯家财基本上不到30年时间作完，牛逼者复归于贫穷，肉都烂在锅里了，国家不是非常在乎钱进了谁的腰包，不定期反腐打黑介入一下。
富裕的日韩与富裕的北欧澳新，人民都比较佛系了，焦虑多一点就是内卷，淡定多一点就是从容平和吧
通宝推：hullo,家园 人民币的自由化 1；什么改革？什么开放？
近来，有人在鼓吹中国最大的敌人不是美国和病毒，而是不能延续改革和开放。
那么，这些人究竟要怎么的改革？怎样的开放？
他们要的改革无非就是自由民主那一套，他们要的开放主要是对内完全私有化，对外人民币自由化。
2；人民币为什么不能自由化？
一人一票的普选，能够维系国家的统一么？港台疆藏等地方的分裂势力如何解决？而且到底要走美国那样的总统制，还是英国那样的议会制？
一人一票包治百病，这样的鬼话，只要有点脑子就不会相信，只要有点良心就不愿意相信。
完全私有化之后 ，财政收入只能来自税收，谁来交税？谁来借贷给政府？日本美国都债台高筑，中国能玩的转么？
只有人民币的自由化，看起来还有可能，但也只是看起来而已。
中国有三万多亿美元的储备，贸易也基本能保持顺差，看起来可以实现人民币的自由化。
遗憾的是货币自由化，关键不在数量，而在质量，核心就是本国企业的竞争力，主要有两个指标，一是本国企业的出口创汇能力，二是本国企业海外投资收益。
中国出口一半左右是外资合资实现的，中国企业海外投资收益也很少，这说明中国企业的国际竞争力并不强，而只是中国劳工的竞争力很强，这样就必然造成中国企业脱实向虚，主要通过操弄金融杠杆来获取收益。
3；肉会都烂到锅里吗？
这两年，中央政府严格限制资本外流，并查处了一些企业和个人，但也只是遏制了主流，还是有很多资本流向了海外。
将债务留在国内，将资产转移国外，国内捞钱，国外生活，已经成了所谓精英阶层的主流认识，只是很多人做不到而已。
这些所谓精英，到底想干什么？
一方面主要是为了自保，另一方面则是为了挤兑中国金融，甚至冲击中国体制，通过资本的大量流出，摧毁金融秩序，再回过头收割国家和民众的资产，改变中国的制度。
人民和资本，到底谁是肉，关键要看官僚的选择，官僚站在人民一边，资本就可能是肉；如果官僚与资本狼狈为奸，那么人民一定是肉。
问题的关键在于官僚也会分裂，一部分站在人民一边，一部分站在资本一边。
更可怕的是民众也会分裂，多一两套房子，就是一生也难以跨越的鸿沟，因为有地缘经济优势，港台很多民众也分裂了，不承认自己是中国人。
4；中国有最好的人民，却有最糟糕的精英
只是跟印度比，中国的所谓精英阶层就远远不如，至少印度没有那么多逆向种族主义者，没有那么多恨国党。
以前很是不解，这些人到底怎么了？因为建国后受到了冲击，屁股歪了可以理解，但学历那么高，脑子不应该都坏掉了吧，都是中国人，良心不至于也烂掉了吧。
后来接触了一些这类人，才发现这些人的逻辑很清晰。地球的资源有限，只有少数人才能过上发达国家的生活，而中国人太多了，因此，大多数中国人不能，也不配过上发达国家那样的生活，而且中国人一旦富有起来，哪怕人均只有美国的三分之二，总量也会是美国的两倍，将会严重冲击世界秩序，那将是世界的灾难。
高等华人的心态，甚至香蕉人的皈依狂热，才是中国很多所谓精英阶层的真实写照，典型的就是柳传志，和他代表的联想，以及泰山会。
幸好中国还有任正非，很多中国民众也支持华为，如果中国尽是柳传志，潘石屹之流，中国就彻底没了希望。
今后，绝不买联想的任何东西，尽可能地买华为的，哪怕买真正外国的产品，也比买这种精神外国的东西要好。
真正外国的商品主要是中性的，而精神外国的产品却是吃里爬外的，主要依靠出卖国家利益，和人民利益来成就自己的精致利己主义者。
通宝推：普鲁托,
- 复 内卷化的地球
家园 不要总想与人斗，联合起来与天斗，才能走出地球困境 这一篇文章的质量相当的高。我先写好，等会儿再给你保推啊。
现在的问题是全世界的资本家联合在一起了，无产阶级被分割了，分割成一个个碎片，然后被资本家集团分而化之，逐个消灭。
这就是上一轮共产运动高潮以后的悲剧。
2
更为过分的是在某些国家，无产阶级甚至连组织自己力量的权力都没有，更是没法获得平等地位。
国内还好一点，带头大哥还认为自己是无产阶级的代表，即便再过分，也在纸面上和口头上是这么称呼的，这就对带头大哥的行动和资本家的行动产生了牵制的效应。会约束资本家在做事的时候不要太过分。
3
关于整个地球在内卷，我更是认同。人类作为一个群体，斗，斗，内斗，还是主席说的对，不要总考虑与人斗，还要考虑与天斗。这样才能够走出地球的困境。
所以从这个意义上说，美国人老想内斗，老想和中国斗，而不想着和中国合作走出地球，这就是反人类。因此，那些在中美斗争中开第1枪的人，就是反人类，他们的行动注定了他们最终将要失败的必然结果。
通宝推：hullo,家园 共产主义者的基本素养 一个真正的共产主义者，应该具备两大基本素养，一是同情心，同理心；二是全人类，世界性思维。
康德说过，这个世界上唯有两样东西能让我们的心灵感到深深的震撼: 一是我们头上灿烂的星空，一是我们内心崇高的道德法则。
同情心，同理心，就是我们内心崇高的道德法则。
全人类，世界性思维，就如我们头上灿烂的星空。
与天奋斗，与地奋斗，与人奋斗，又其乐无穷。
准确的理解，应该是掌握天时，与天一起奋斗；懂得地理，与地一起奋斗；团结一切可以团结的人，与大多数人一起奋斗。
乐观地奋斗，实现胜利，实现发展，胜利发展带来无穷的快乐。
可以说，同情心，同理心是底线；全人类，世界性思维是方向；与天地人奋斗，其乐无穷，则是贯通底线和方向的途径。
家园 作为早熟的中华文明，应该可以说没有马克思就有洪秀全 资本主义发展的分叉口也是帝国化或者内卷化。和中国历史各个朝代差不多，完全取决于吞并内部土地和吞并外国土地的经济势能的高低起伏。中国对外殖民没有经济性，于是倾向于内卷化，最终形态就是农民起义，推翻官僚，换个皇帝。西欧，罗马对外殖民有经济性，一个岛国也能在两百年内发展成日不落帝国。意识形态可以在短期内取代经济性，比如美国能持续不断的对几个穷国进行讨伐战争。但长期谁也承受不起。英国不到百年又从日不落沦落回一个岛国。苏格兰，爱尔兰都离全民投票脱离联合王国不远。阶级斗争其实就是内卷化阶级固化的斗争。在帝国斗争中，底层还是很容易被收买，给个去海外发财，或者获得廉价外国产品的机会就行。反过来，苏联经济在内部已经内卷化，却自我认知上却还是认为自己是个帝国，还是要发起对外战争，说明苏联研究马克思的都研究成了帝国神学。
通宝推：hullo,家园 阳光在哪里 狼吃羊，羊吃草，草儿生长靠阳光，这是最简单的自然生态。
那么，社会生态的阳光在哪里呢？
没有社会的阳光，社会生态必然内卷，这是人类文明的魔咒。
战乱，瘟疫，溺婴，阶级，宗教等等就是内卷魔咒的主要表现。
摆脱内卷的方法，到现在也只有两种，一是发现所谓新世界，二是发展科学技术。
人类只有一个地球，要开拓星空，必须要科学技术，因此，社会的阳光只有一种，那就是科学技术的发展。
科学技术的发展，主要源自人才的培养，因此，人是最重要的。
人才主要有两种，一是主动性人才，主要是兴趣爱好驱动的，二是被动性人才，主要利益得失驱动的。
科学的发现，技术的发明，关键在于兴趣爱好驱动，甚至使命驱动的主动性人才。
所以，人口的再生产，人才的再生产，就是人类生存发展的根本，是科技发展的源动力，而多元的市场机制，和集中的国家支持，则是科技发展的两大驱动力。
马克思预想的共产主义运动，主要在发达资本主义国家产生，而不是落后资本主义国家，或半殖民地半封建的农业国家，应该是预料到了阶级斗争，主要是一种内卷化斗争手段，只有在发达资本主义国家，借助最发达的科学技术，才可能避免陷入内卷化。
不断革命，继续革命理论的提出，也应该是看到了社会主义国家建立后，难以避免陷入内卷化的一种解决方案。
阶级斗争，唯有在全球取得成功，依靠最发达的科技，和全球的资源，才有可能走出内卷化。
随着人工智能时代的到来，第一产业第二产业将主要由机器和人工智能去做，人类基本摆脱机械的被动劳动，将主要从事人口的再生产，和人才的再生产，这样的时代，可以看做是共产主义的初级阶段。
科学技术，唯有科技，才是社会生态的阳光，而这种阳光是由人发挥的，更多 的人才，甚至天才，就是人类社会的光之源。
人口的再生产，人才的再生产，主要是在制造希望的光源，文明的光源。
通宝推：辣椒,秦波仁者,
家园 【外一篇】属于什么阶级？ 前面说到随着生产力的进步，从事第一第二产业的人在减少。耐用消费品的生产，许多步骤已经可以机械化、自动化了。汽车的装配有很多都可以通过机器人来完成，码头集装箱的装卸也已经可以接近无人化了（青岛港有的码头已经实现了），物流的分发在最初的分拣端也可以自动化了。这些技术的进步使得人可以日益脱离简单重复的体力劳动，但也意味着这些行业里资本更为密集，也就对人力成本更不友好。一个反动的方案是拒绝采用这些资本更密集的技术。如果我记得不错，有河友提到过这样的现象在200多年前也发生过：圆明园修建时本来可以采纳的机械传动装置（好像是喷泉控制？）最终被人力驱动的方案来代替。但最终保守的清政府毫无悬念地败给了技术更为先进的西洋。
那么，技术的进步总有一天会使得大多数重复性的劳动都被机器所代替，有一天，创造性的脑力劳动也会被人工智能至少部分地代替。如果不能从事更有创新性的工作，那么其实大量的人口是无事可做的。这是我们现在面临的困境：技术的进步本来可以更好地解放人类，但分配的方式又把大多数人置于随时可能失业的境地。这是资本主义的内生性矛盾。在面临失业的时候，劳动阶级会哀叹知识跟不上时代，但更深层次的问题却是：为什么劳动阶级没有得到知识更新的机会，也就是再教育的机会？或者，他们在付出简单重复劳动后，付出青春后，却面临着下岗、失业的危险？而那些掌握权力的人，掌握资本的人，却可以衣食无忧？花天酒地？
对于我自己来说，很令我困惑的是我自己的定位。我是一名搞科研的老师，拿着还不错的工资。我的确做了一些科研工作，做了一些有一定创新性的发现，但我算哪个阶级呢？我其实依附于国家所给的财政支持；如果离开了这个支持，我的创新和发现并不能给自己带来财富。我探索了一点未知的东西，教了一些学生，仅此而已啊。
通宝推：普鲁托,胡一刀,hullo,家园 靠劳动为社会创造价值 养活自己，妥妥的无产阶级。除非你另有几亿财产，每年靠被动收入可以衣食无忧。
说一句题外话，人类历史上绝大多数时候的阶层划分都是连续的，模拟的，马克思为了简化局面，凸显矛盾，对阶层分布进行了模数转换，这就是阶级的由来。
在封建社会，大地主， 地主，富农，富农家的妾养子，婢养子，中农，贫尼，佃农，作坊主，分干红的掌柜，作坊股东，作坊股东但自己是师傅，一样可以细分很多种出来，但这些从来不是问题。
家园 问我是哪个阶级，等同于问我有没有资本 核心是对资源的占有关系。
因为生产方式在变化，资源从土地、物料、人力等传统范围被大大地扩张开来，特别是知识、数据等被容纳了进来。但所有资源的运用毫无例外是采用交易来实现，所以以货币这个一般等价物为支撑，资本仍然是体现对资源占有关系的基本内容，体现占有关系的仍然以资本为首要要素。什么都在变，但变来变去，资本最大不变，拥有资本和没有资本，仍然是新社会发展阶段下阶级地位的主要区别。
所以马克思主义仍然在回答现今的问题。要问我是哪个阶级？等同于问我有没有资本。在发展中，没资本的下车，资本小的站票，资本大的坐票，顶尖资本控车，一成不变。
---------------------歪个楼的分割线---------------------
一直以来，上上下下刻意对资本和财产两个概念加以混淆，用保护财产的名义对资本加以保护。但决定阶级的只是对生产资料的所有，而跟生活资料无关。生活资料再多，不拥有生产资料，仍然跟资产阶级没一毛关系。应该把资本（生产资料）从财产中剔除出去，才是对所有人一视同仁的保护了，否则，是在打着保护自有物品的名号，保护特定的生产关系。
家园 和大牙同论，是皮上的毛， 有一点需要具体重点分析，你到底掌握不掌握生产资料或者分配？
有没有对学生进行剥削？
考虑到此，你很有可能更接近资产阶级，细分属于：存在少量剥削，但主要靠自己劳动的富农或城市小业主。
对比你的文章，你的屁股有点歪了。