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主题：【讨论】【原创】马克思哪些东西没有想到？ -- 崂山一道士
家园 我还有不明白的地方想请教， 且不说“概念创造世界”、“社会主义国家是被马克思的概念创造出来的国家”、“思想进入历史”是否体现了Marxism里的唯心主义倾向。
知识分子这个概念，我说说我的理解（Marxism向的理解），很可能不准确，欢迎批评指正。如果其收入主要来源于受雇佣劳动，知识在劳动层面是跟劳动复杂程度相关，但由于脑力劳动与体力劳动的差别仍然很大，在明显超出普通产业工人的经济基础上，他的思想往往更倾向于小资产阶级；如果其主要收入来源于资本经营/雇佣剥削/参与剩余价值分配，他就是资本家，哪怕他同时还有科学家的身份，这不影响他在Marxism里本质是资本家，比如我举个袁隆平的例子（这个例子在墙内或许会冒犯到很多人）。
具体到近现代中国，又要明显分成基础教育大规模普及之前和之后。主席阅读和理解老马的著作也有个过程。
而我们的市场经济的主体“商”一直和其他3大阶级农工士并存，所以成不了资本主义市场经济欧洲的市场经济主体是不是“商”？是不是一直和欧洲的其他3大阶级农工士共存？
你所说的“阶级”又明显不是Marxism里的概念，你所说的“资本主义国家”、“资本主义市场经济”究竟指什么？百度百科相关词条里非Marxism的解释？
家园 现在的袁隆平当然是资本家，而且其知识本身就是资本的一部分 家园 再补充一下 我的说法谈到是市场经济似乎是自然形成的，是客观能动性作用形成的，我没说到的是市场经济的运行里有更多人的主观能动性作用和偶然性，
如果我们对现在的一些市场交易管理规则进行溯源的话，很容易找到一些诞生时只是某种偶然性因素和受当时具体情境所限的权宜之计而后成了一直通用的规则，在国际和国内都可以考察到。
比如期货交易（所）的出现就很具偶然性，我怀疑如果人类历史再来一次的话，未必会有期货交易这个事象。
比如我国增值税税率的确定，当初开征没几年时，一位财政部的副部长还是司长就说过当时确定税率考虑征管的难度，估计能征收到一半就不错了，没想到征收情况很不错，但是这个税率一直通用到现在（好像只是前几年小额调整过一次）
家园 请教不敢当，我这是野狐禅 -- 有补充 自己瞎琢磨的，没受过什么系统理论训练---这也让我不受什么束缚，马列主义我也订了林容小号的帖子在学习呢。
我为什么要溯源资产阶级这个词呢，是看过张维迎写的一篇文章说西方2,3百年前发明的资本主义市场经济制度怎么怎么NB之类的话，觉得他的话不对，因为市场经济中外古今一直就有，市场经济一些基本要素像货币，银行（钱庄），记账方法的出现，股份制，中国古代也有（出现年代早晚不同）。
就你说的问题我谈谈我的想法。
首先我得说我是站在马克思理论之外看的，这样就不存在知识份子算不算资产阶级或剥削阶级的问题。
按你上面帖子给出的马克思的说法，资产阶级只出现在资本主义社会里，封建社会没有，那么社会主义自然也该没有。但市场经济社会主义社会有没有呢---我不知道马克思怎么说的，计划经济是他的设想还是列宁的。
实际是我们改开后逐渐肯定了市场经济制度。而且以后除非再出现个牛克思，或来次有影响的大革命，市场经济仍然会一直存在下去，那么剥削也会存在下去。
按马克思的说法的话，资产阶级的出现---能占有生产资料，剥削劳动者应该是因为第一次工业革命科技进步和社会分工的结果（这是张维迎西方发明资本主义制度说法扯蛋的原因），马克思否定了资本主义社会前有大规模剥削---这么说没错吧，有也是资本主义萌芽---他这个说法我觉得不大对头，因为这可以归结为仅仅是科技进步的结果，剥削的本性就变了---剥削应归结于人追逐财富的欲望，不管有没资本主义。
在西方没有大一统，没有强大的官僚阶级，多是贵族领地或贵族为统治者的再大一些的小国家，贵族没灭后资产阶级可以自然上位（美国是最典型的，他们前面没贵族阶级占位），我国历史上大多数时候有强大的国家官僚系统（文武皆备）---知识份子就是官僚阶级的主要构成，商人就没抢权夺位的可能性。
马克思关于社会主义和共产主义的理论是科学呢还是空想呢还是科学呢---我说是空想---但历史不可逆，他的富含正义和公平的革命理论已经造就了一个新世界，改变了全世界的价值观（包括资本主义国家），让我们的国家摆脱了百年的屈辱，站在了一个新起点上，我们在这儿聊呢不过是希望他公平正义的理念得以继续在我们的身边，我们的社会---在现实层面呈现。
作者 对本帖的 补充(1)家园 前面回帖因为行文的缘故 -- 补充帖 意思没说清楚，再补充一下：我说是空想---但历史不可逆，
这句话容易引起误解---好像自然形成的就是好的，其实只能说是有缘由的而不能说是合理的，是否合理要具体事象具体分析。
历史是人的主观能动性和客观能动性交织作用的结果，举例的话主观能动性如孔子，孟子，老毛，李世民在历史上的功绩。客观能动性像市场的产生发展源于人们交换东西的需要等。
前文说到马克思对我国的影响也没大提土共的业绩，这对土共不公平---其实土共已经干的很不错了，几亿人脱贫，基本达全面小康，成为世界第二大经济体，离全面富强复兴中华的目标也越走越近。
见前补充 4540433 家园 我也是野狐禅。 在学校的时候完全不感兴趣，纯粹是应付考试，大学里教的也比较机械僵硬，更不用说教材内容本身就很修正。进入社会后有了点阅历，再结合原著里的一些文章，才开始有了认同和一点点自己的理解。
资产阶级和资本主义生产方式最初是在封建社会里发展起来的（而不是资产阶级只出现在封建社会里）。本主题下面我有个回帖就是关于这个的
https://www.talkcc.net/article/4539936
老马有没有关于社会主义市场经济的论述，我只能说选集里没有，全集那么多卷里有没有不知道。选集里有篇入门级别的《哥达纲领批判》，里面谈到
我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展了的，恰好相反，是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。……
但是这些弊病，在共产主义社会第一阶段，在它经过长久的阵痛刚刚从资本主义社会里产生出来的形态中，是不可避免的。权利永远不能超出社会的经济结构以及由经济结构所制约的社会的文化发展。
在共产主义社会高级阶段上，在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！
在奴隶社会和封建社会肯定普遍存在剥削，我不清楚马克思哪里否认了资本主义社会前有大规模剥削。资本主义的萌芽和发展肯定不仅仅是科技的进步以及应用，生产过程的社会结合、生产资料的规模和效能、自然条件也是相关因素，一个直白的例子，作坊或手工工厂里某件商品生产工序的拆解与分工。
可以用其他体系的理论进行解释，但如果把其他体现里的个别概念套拿到哪怕是中特语境下的相关概念（中特相关概念已经很修正了）中去推演，很可能是不自洽的。
- 复 我也是野狐禅。
家园 市场经济制度持续多久 因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。这些客观条件都还存在呢，我们不都想过的体面些，不愁生活，能有显示自己特殊存在的物质基础，有各种不同的欲望，这些都长时间改变不了呀，
---初级阶段漫长的很，说有一，二百年时间都是短的，所以社会主义市场经济还是会长时间存在。
关于剥削，老马至少在你的那篇引文里出了点纰漏，过于强调资本主义商品的社会化属性的特殊性。
家园 存在多久无法事先确定，但大方向一定是限制改造消除。 我引用《社会主义从空想到科学》是为了说明资本主义方式/资产阶级最初是从封建社会内部发展起来的，本来就不是完整的解释各个历史阶段的剥削。其中一段开头老马说了“在中世纪得到发展的那种商品生产中”，这意味着这一段的范围局限于中世纪、商品生产，这当然会存在特殊性。
- 复 我也是野狐禅。
家园 那么说，老马的理论还是肯定了 社会主义社会里允许市场经济的存在。
我想我们的讨论得核准一下马恩理论里剥削的定义了。
我所说的剥削定义正是根据你资产阶级/资本主义生产方最初是在封建社会内部发展起来的这个帖子里的意思而来的。
在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己成家属的手工劳动来制造产品。这样的产品根本用不着他去占有，它自然是属于他的。因此，产品的所有权是以自己的劳动为基础的。即使利用过别人的帮助，这种帮助通常也是次要的，注：。。。这里无需解释，虽然占有形式还是原来那样，可是占有的性质由于上述过程而经历的革命，并不亚于生产所经历的革命。我占有我自己的产品或者占有别人的产品，这自然是两种很不相同的占有。这意思是说占有我自己的产品不是剥削，占有别人的产品才是剥削，对吗？
你的帖子里老马虽没有明确用大规模剥削这个词，在分析资本主义前的生产方式时，我从他整篇的意思里推断出，资本主义社会前没有大规模剥削的，这个推断合理与否应该是很明显的呀。
包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，当一萌芽才能发展成资本主义生产方式这里说的这个历史前提是什么---我说的是应该是因为第一次工业革命科技进步和社会分工的结果你瞧，我的意思和你说的意思没有多大区别吧。
我写文别无所长，对逻辑的严密性还是很注意的。
家园 可以参考建国初期的三大社会主义改造。 按Marxism对待社会主义下的市场经济，大方向一定是利用、限制、改造。如果在生产力还远不如80年代的建国初实行三大改造是符合Marxism的，那么80年代及之后发展市场经济直到其成为主体就肯定不符合Marxism。
老马这里说的是“中世纪得到发展的那种商品生产”。封建土地所有制的地租（无论是实物、劳役还是货币形式），并不是Marxism里的商品。奴隶主对奴隶的剥削，也不是商品生产。
资本主义剥削制度的本质和封建制度、奴隶制度一样，都是无偿占有被剥削者的剩余劳动。资本主义剥削的特殊性，就是这种剩余劳动表现为剩余价值。
家园 老铁这个改帖子的时间限制真讨厌。 -- 补充帖 是不是站在自然选择的资本主义国家一边呀。自然选择应为自然形成
家园 你最后一段是不是觉得无产阶级就得吃糠咽菜 人民就不能“依附于国家所给的财政支持”？
取之于民用之于民嘛
没有掌握生产资料的，都是无产阶级
包租婆包租公，那是小资产阶级
王石、马云是民族资产阶级，李嘉诚是大资本家无疑了
当然像任志强这种拿着国家人民的资产的资本家最可恨：侵吞国有资产，搞官僚资本主义
家园 两大生产 美国的第一产业比重不到1%，第二产业比重大约是18%，第三产业比重大约是80%。
有人说，美国的gdp是虚的，第三产业的比重太高了，但美国财政收入占gdp约32%，应该是实实在在的吧，因此，美国经济并不怎么虚，那么，第三产业的意义何在？
第三产业，实质主要是人口的再生产，和人才的再生产，而第一二产业，则主要是物质财富的再生产。
中国的第三产业比重低，主要是中国人口的再生产成本较低，人才的再生产投入不足造成的。
人才的培养，不仅要有基础教育，高等教育，更要有科研投入，中国的科研投入还是太少了，特别是企业的投入，除了华为就没几个真正大投入的公司了。
但是，印度的人才培养也不怎么样，第三产业比重那么高，一方面是人口再生产的成本较高，比如多雇几个保姆，几个保镖，几个司机，成本就蹭蹭的上涨，另一方面则是印度gdp造价严重，第一二产业不容易造价，第三产业就太容易掺水了。
物质财富再生产，人口和人才的再生产，是经济生产的两大部分，美国是世界的金融中心，文化中心，研发设计等中心，人才再生产的投入最大，产出也最大，服务贸易每年对中国都是几千亿的顺差。
美国的工业不行，并不是真的不行，主要有三个原因造成的，一是美元霸权必须要大有大量逆差，否则美元根本就不能在世界大范围流通，二是为了拉拢更多的盟友，美国必须把部分产业链让给其他国家，如日韩等国；三是民主普选之后，美国的劳动力成本上升，为了降低成本不得不将很多产业转移到国外，如墨西哥，中国等。
美国的粮食能源基本能够自给，美国的军工基本自给，美国的财政收入也很高，债务虽然高了些，但都是美元债务，在拥有美元霸权的情况下，只要多印一些美元，就能解决债务问题。
说实话，美国的经济状况，实际上比中国好很多，比其他国家更是好太多。
中国约70%的石油需要进口，约80%的铁矿石需要进口，其中又70%来自澳大利亚，约占中国进口总量的一半以上。
中国的经济安全，金融安全都面临严重的挑战，但中国的希望在未来，是最有希望的国家，只要人均达到美国的三分之二，gdp总量就会是美国的两倍多，而美国再好也好不到哪里去了。
至于阶级，其实也很好解释，如果农民的儿子是农民，孙子还是农民；工人的儿子是工人，孙子还是工人；官员的儿子是官员，孙子还是官员，就是严重的阶级固化。
阶层的存在是正常的，但阶层固化了，就变成了阶级。科技发展，社会进步的最大特征就是减少农民，减少工人。
随着人工智能时代的到来，可能根本就没有农民，没有工人，物质财富的再生产完全交给了机器和人工智能，而人类都在从事人口的再生产，和人才的再生产。
当然，我们也要十分警惕印度那样的服务业，自己或自己的孩子给人当保姆，当保镖，谁也不愿意，那种人上人的服务业，最好没有。