西西河

主题:一粒老鼠屎,坏了一锅汤 -- 潜望镜

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          • 家园 人民军队,这个最难

            就是让当兵的觉得是在为自己打仗,小车推出来的淮海战役大抵是这个水平。差一级的,就是为钱打仗,当代军官说的,一个月给八千能打美国,给两千只能打老婆的段子反应的就是这个。最差的是视长官为仇人,比如去火车站卖鸡蛋卖成国军的。技术花钱和时间总能得到,但是精神,为了谁而战,是最难的。

            通宝推:侧翼,
            • 家园 另一方面保家卫国是最朴素也是最激发战斗力的道理

              唐府兵(差不多就是花木兰内种)打出去的时候战斗力跟家乡距离成反比,打到李白出生地已经所剩无几了。

              也就是官兵看不到为自己带来的利益,感觉不是为自己打。

              古罗马军团类似。

              所以俺也理解主席的战友不想出征朝鲜的想法——先说一句:大老美打进来都是同意应战的——只是担忧打出去。

              打出去战绩大家都知道就不说了,军纪比朝鲜人民军还好更受朝鲜人民欢迎这个就有点意外了。

          • 家园 问题是论起开疆拓土,清朝完爆明朝

            晚清丢了那么多土地,仍比晚明强太多。

            军事技术水平再高怎么样,打不赢都是白搭。若是论起步炮协同来,国军五大主力绝对能给共军上课,土包子连炮都没多少。国共内战这几年,中国军事技术的演变到底经历了什么历程,而这些变化的原因又是什么,才是真正值得思考的地方。。。。

            • 家园 共军和国军的区别,河里以前就有高戈里的50军纪实 -- 有补充

              拿晚清和晚明比,怎么比?南明固然四分五裂,只剩大西军开发的云贵两省和郑军控制的台湾,晚清灭的时候嘛,各省纷纷独立,连一个省都没剩下。

              17,18世纪的封建王朝的法理也就这么回事,没啥好高估的。

              二战打输了,柯尼斯堡都能变成加里宁格勒。

              抗战要是打输了,日本人能看在康熙的面子上把台湾和东北还回来?

              如果没解放军进疆,三区革命以后苏联会因为乾隆而不把新疆变成第二个外蒙?

              如果解放军不解放昌都,藏地贵族能因为福康安而拥护统一?

              没有辽东,北京的安全就没法保障,没有河套,陕西就没法保障安全,面临沙俄的入侵,自然要去控制喀尔喀蒙古,要对付信黄教的蒙古,自然要维持西藏的稳定。

              任何一个继承明朝的大一统王朝都会为了国家安全去干这些事,这还真不独是满清皇帝的功劳。

              至于清初干得比明初强,原因很简单,基础不一样,明初面临的是整个甘肃没人(凉州皆空)和北方千里赤地的局面,清初即使经过残酷的屠杀,损失了40%的人口,还能剩下1亿多,总数远超历朝历代,由于明末引进的美洲高产粮食,清朝能养活更多的人口,提供更强大的后勤。经过明末清初的战争,满清的火器居然是一鸦前200来年的顶峰。

              至于满清在边疆的特殊贡献也是有的

              比如东北的柳条边,使得东北长期一片荒凉,以至于应对沙俄的入侵毫无抵抗能力。

              比如台湾,满清想方设法限制移民数量,不准移民带家眷,不准移民和当地人通婚,福建移民只能选水文条件不好的地方偷渡,死伤累累。整个满清年间,都是福建老百姓顶着满清的杀戮,顶着满清各种拖后腿想方设法把台湾变成自己的领土。

              比如禁止蒙古人学汉语,禁止蒙汉通婚,禁止汉人移民,清末汉人在蒙古的移民只有区区50万,民国年间满清倒了之后,到了新中国时候猛增10倍,到了500万人。论对蒙古的经营,整个满清几百年都比不过傅作义将军在绥远经营的那些年。

              对于陕西,因为回民和闯军一起抗清就屠杀陕西的格底目派,埋下了直到现在都后患无穷的绿教分裂势力的隐患。

              之所以满清还能有看起来那么大的疆域,纯粹是因为满清洋爹太多,大家互相牵制不能独吞。洋爹大多也过了拼命占地的殖民阶段,更倾向于扶持傀儡政权赚钱了。

              等到新中国成立,发现大量领土连划界都没划,长期无人管理,100%的争议领土在对方手里,还有一堆不平等条约等着废除。比如藏尼条约就是新中国之后才废除的。

              作者 对本帖的 补充(1)
              家园 无论继承明朝的是哪个王朝,只要有和清朝差不多的财政和军事 -- 补充帖

              实力,清朝能做到的,其他王朝也能做到。

              如果其他王朝没有满清的迁界禁海,各种奇葩的血腥政策,没有限制移民,干得只能会比满清更好。

              • 家园 就晚明那个战斗力跟50军比?别埋汰50军了

                打赢才是硬杠杠,50军要不是在朝鲜打出军威会被您拿出来当例子?老兄就是扯一堆细节捣糨糊,反正就是不提晚明军队打不赢仗,晚清军力再弱也是灭了天国收复新疆,要比就是晚明灭了闯王收复辽东,嗯,估计在某个平行宇宙里实现了,不但灭了女真人还殖民全世界呢。。。

                • 家园 左宗棠收复新疆,也是靠英国人借款

                  如果没洋人帮忙,满清早在太平天国时候就该灭亡了。

                  • 家园 日本打赢甲午海战不也靠英国人的贷款

                    能从英国人手里借到钱,就说明英国对日本人能力的认可,左宗棠能从英国借钱打回回,李鸿章跑遍全世界都借不到钱,说明啥

                    我还想跟英格兰银行借钱组织雇佣兵去打三哥呢,可全世界有人会给我借钱吗?

                    • 家园 清朝甲午战争的经费也是找英国人借的。

                      1895年1月26日,清廷向英国汇丰银行借款2865万余两,年息6.5%,20年还清。满清自己户部仅仅筹了150万两。。。

                      对比一下日本,靠公债就筹了1.1亿日元,国内捐款还有快290多万日元(吊打满清户部。。。),加上战争期间的政府收入,日本一共筹到了1.7亿日元来打仗。

                      甲午打完,这些费用还没用完。日本发战争公债英国人买,这就说明英国人对日本的战争前景极为看好。

                      满清淮军等部队一年的经费也就400万两左右。

                      海军衙门一年300万,对比日本在海军上的投入真是差太远了。日本每年在海军上投入数倍于北洋水师。

                      对比下来,英国人不看好日本就有鬼了。

                      左宗棠能借到钱也是因为英俄矛盾。左宗棠平新疆的借款加上北洋建设的经费,再加上建设颐和园,光绪大婚啥的,满清的财政是负担不起了。结果就是1891年北洋海军建成以后就停了好几年外购武器。

                      • 家园 哦,原来英国人也给清廷借款打日本啊

                        是我孟浪了,谢谢指教

                        • 家园 汇丰这笔借款利率那么高,已经表明英国人极度不看好满清了

                          无论谁向银行借款,银行又不是做慈善的,总得衡量衡量借款人是不是有还款能力吧。

                          战争公债,自然是打赢可能性更大的一方能借到钱。

                          满清的洋务运动和日本的明治维新,英国人要收集信息并不难,看看双方学习的广度和深度,日本都吊打满清。

                          1878年,中国驻英国第一位公使,郭嵩焘就观察到,来自日本的留英学生反而更注重政治的学习,而不是科技。《萨摩藩海军史》里也提到:派遣留学生的目的是研究各种学科技术,但一见到欧洲优秀的文明状况,其志向马上突变。

            • 见前补充 4594221
          • 家园 这个程度,已经不单纯是军事战术原因了

            清朝苛刻对待民众,而且始终有满汉之别,加之鸦片的毒害、民众生活水平的降低,所以清末民众对所谓皇帝的效忠程度是很低的。当兵的不知道为什么而战,换个皇帝一样活,没必要去拼命。

            清朝军队战斗力的低下,并不能证明中国人不会打仗,只能证明一件事:满清所代表的文化及制度,已经不能适应时代了。

            通宝推:瀚海黄沙,
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