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主题:美国新冠疫情恶化 8月份死亡2万6800人是7月的3倍 -- 周华

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          • 家园 讨论医学是需要专业知识滴,讨论政治比的是哪边人多

            在网上就是哪边水军多,哪边马甲多。

            • 家园 讨论专业问题要专业知识。讨论逻辑问题只需逻辑能力

              有些专业问题,无非是逻辑问题。

              • 家园 关于逻辑

                一般讨论的逻辑,是形式背景——普遍逻辑(形式逻辑和数学)

                专业讨论的逻辑,是内容建置——超验逻辑(论域和自身逻辑)

                简单说就是通用逻辑和专业逻辑。如果大家都说逻辑,不区分逻辑的定义,只能是大家都对,而大家都错了。

                更关键的是,逻辑本身还不足以区分问题。政治和医学,本身也包括他们自带的价值观所做出的推断,而不是简单的事实陈述。

                也就是说这里至少可以分出两种,比如政治和医学都是用专业逻辑进行事实陈述。最大可以分成八种,也就是加上所有其他情况。结果……

                就会用通用逻辑构建医学专业的价值判断,去对付专业逻辑构建的政治专业的事实陈述。

                这就是不讲逻辑的下场。

                • 家园 反对,逻辑只有一种,也无关价值论断

                  你说的专业逻辑,无非是前提不同,术语不同。这本来就是逻辑领域内允许的,一开始设定好了就行。不同的公理出发,自然结论不同,这并不违背逻辑。

                  哪怕辩证法,也只是反对逻辑中的过于简化部分,而强调更加复杂的情况,并非逻辑本身不适用。

                  价值判断是祈使句,不属于逻辑范围。逻辑只讲陈述。

                  • 家园 这主要是因为

                    多数价值判断是根据现有事实得出的。但是理有固然,事无必致。它不是事实,只是一种可能,只是应该是什么样子的。在这里也就是基于专业知识预测。就像某些传染病专家一样,你把他的话当事实,就会出现严重后果。而他觉得这是从事实中得出来的,是可以理性把握的。他也没觉得自己是在搞价值判断。

                    这里的价值判断,实际上是根据某种逻辑系统进行理性思考,指导实践。价值是“指导”,而不是事实本身。我总是说,上一级的事实陈述,可能就是下一级的价值判断,就是这个意思。

                    至于专业逻辑,的确是前提不同。但问题在于专业是一整个逻辑体系,不是一两句可以说清的。所以才会有不懂就别乱说和我这样的民科出现。

                    这里的违背逻辑,包括违背专业逻辑、违背形式逻辑、违背事实这三种含义。由于形式逻辑上可能是平等的,无所谓违背。所以只能是根据专业逻辑判断。而专业逻辑一般是不可能出现不同公理的(除非是假说),最多是认识多少的差异。但这也不是逻辑和推导本身的问题。于是,问题就变成了违背事实。而违背事实是什么逻辑呢?就是普通逻辑,或者说常识。去掉形式、专业逻辑之后,对于现实最基本的认识。或者说,也就是现实(客观规律)和描述(已知规律及其描述)之间的差异。这是因为,存在即合理,既然都是合乎理性的,背后必然有原因和相关的逻辑。实际上是比较应用范畴和概括能力,或者说我们可以用经验判断这种逻辑以及背后整个意识体系的问题。

                    其实上文的关键在于,逻辑不只是每一条规律,或者表达形式,还包括了它们所组成的逻辑系统本身。即然这个系统得出的判断是错的,对“逻辑”进行价值判断也就是应有之义了。当然,这本身也是一个事实陈述,但一般表述的时候,显然不止于此。

                    你会发现,价值和事实是很难分清的。有些人是不太清楚其中的分别,有些人是词汇很像但他说没有价值判断,还有些人是故意当成一回事。原因只是,一般表述,包含了多个层面。是不同的陈述级别。保持在同一级或者有专业知识分辨意义,很难。

                    上文想说的是,这都是现代教育和媒介混淆带来的后果,原本是最基本的汉语思维,最基本的常识。一旦明白这点,分辨就太过容易。至少可以知道哪些地方是自己无法判断或者陈述的。而这种混淆的力量过于强大,为了分辨,不得不发明一套复杂的说法,比如上面用了事实、价值、陈述、判断、专业逻辑、形式逻辑、普通逻辑、常识、规律、理性、意识体系、逻辑系统……一系列指称。无非是为了解决这种混淆。

                    不明就里,会更糊涂。实际上等于讲逻辑的会一直讲逻辑,不讲逻辑的也一直不会讲逻辑。不同层面价值和事实的错置还会带来进一步混淆,甚至可以忽略现实本身存在。这就是印刷品的当。所以之前编号兄感慨,就是这种迷宫,导致了「仗义每多屠狗辈,负心多是读书人」。

                    • 家园 你这些帖子有点似是而非了

                      你的帖子的意思我能get到,但是表述起来比较绕,有些地方把你自己都绕进去了。首先,没有什么专业逻辑和普通逻辑的区分。你说的“专业逻辑”,如果一定要找个近似的对应,在逻辑学中是逻辑语义(semantics)。同样的逻辑公式,可以有不同的逻辑语义解释。其次,平常说的讲逻辑,是同时涵盖逻辑规则(语法)和逻辑语义的,这样才能正常交流。最后,”违背事实“,”违背专业逻辑“和”违背普通逻辑“分别对应 非逻辑,语义错误和语法错误。非逻辑是我杜撰的词,指逻辑建模时就错了。

                      • 家园 复杂点说

                        当你在用逻辑学的定义去描述逻辑的时候,就已经在使用“专业逻辑”了。所以上面才会有四种不同的定义。字典中,逻辑有四种解释,分别是思维规律、客观规律、符合规律和逻辑学。大家日常用的时候,一般是第一个和第三个,也就是顺理成章,是否合理。客观规律可以对应现实,也可以对应专业逻辑的构建。逻辑学一般是指形式逻辑。

                        其实最开始的帖子已经说了专业逻辑是什么。那就是一个学科的论域(边界)和它自身的逻辑(超验逻辑)。

                        可以这样说专业逻辑=超验逻辑=先验逻辑=transcendental logic

                          

                        虽然每一种本质科学原则上都独立于每一种事实科学,但是另一方面,事实科学的情况却正相反。不存在任何这样一种充分发展了的科学,它能排除本质认知从而能独立于形式的或实质的本质科学。因为首先毫无疑问,一种经验科学不论它在哪里提出间接的判断根据,它都必须按照由形式逻辑处理的形式原则来进行。一般而言,因为正像任何其他科学那样,一门经验科学是指向对象的,它必定受到属于一般对象的本质的法则的普遍限制。因此它与一组形式本体论学科发生了关系,这些学科除狭义的形式逻辑外,还包括形式的“普遍科学”学科(因此也有算术、纯粹分析、集合论)。其次,任何事实都包含一种实质性的本质内容;任何属于包含在其内的纯粹本质的本质真理都必定产生一种法则,所与的诸单一事实,像任何一般可能的事实一样,都受此法则约束。——《纯粹现象学通论》P19

                        简单地说就是任何对象背后都有本质规定,首先要符合形式逻辑和数学工具(形式背景),然后要符合学科在自身论域做出的本质规定(内容建置)。而这种本质规定或者说普遍定律就是超验逻辑,包括对应的逻辑系统。当然,多数时候不只是形式背景,还有从其他学科借过来的相关前提(定义),这点符合自身论域,参与了本质构建,因此也属于内容建置。

                        对逻辑的探讨的也可以看《经验与判断》的导论。

                        说实话,胡塞尔的表述方式虽然不难理解,但实在是太长了……用理学/道学容易得多。比如

                          

                        天下物皆可以理照,有物必有则,一物需有一理。

                        理大致对应超验逻辑

                          

                        物者,事也。凡意之所发必有其事,意所在之事谓之物。

                          

                        身之主宰便是心,心之所发便是意,意之本体便是知,意之所在便是物。

                        意之所在大致对应意向性

                        因为我们讨论一「事」的时候,是「意」之所在。而「意」是我们的「知」,而「知」是由「理」决定的。在没有具体的「理」之前,我们是用「已知之理」决定的。

                        简单说,在不了解对象本质的时候(无法做出本质规定),我们是用现有知识,对其表征(现象)做出判断来指称这一事物的。或者说,是用普遍认识(普通逻辑、常识)去(临时)规定本质。也可以说望文生义、自然主义等等。

                        实际上我们也可以看出来,所谓普遍认识和超验逻辑其实是互相包含的关系。但是普遍认识在超验逻辑内可能会有更多的约束,也就是不能随便拿出去,也可能反过来,超验逻辑受普遍认识的约束更多。也就是作为常识可以轻易用来反驳。

                        根据上面的定义也看得出来,所谓“借过来的相关前提”,可能就是普遍认识,是跨学科的。比如医学讨论和政治学讨论,都会对疾病做出定义。而疾病又是生活常识。所以其实是普遍认识。

                        但是对疾病的具体定义,医学内部依然会有更具体明确的说法,也会有很多例外。比如障碍化的疾病,比如是否属于某类疾病。政治学往往是不对其进行讨论的。反过来讲,政治学中讨论的疾病,除去比喻,多半是根据疾病来组织政策,判断影响。相关基础就更多。现在跨学科的情况唐兄应该比我更清楚。

                        同样的,对于“效果”,医学和政治学也会有不同的判断,也许和其他学科的非常近似,但不是一回事。这点往往会在描述中事先约定,比如先比较差异,再讨论。

                        总结

                        有些人的发言不具有专业知识、不符合专业常识、没有专业素养。一部分人会说这种发言不符合逻辑。实际上指的就是专业自身的逻辑,也就是相关知识,也就是专业所对应的逻辑系统内做出的本质规定和相关定律,也就是超验逻辑。

                        为什么要拉出四种逻辑规定,完全是因为日常讨论的时候,这些都是不做定义,而是约定俗成的。其实看语境就知道什么意思。

                        其他

                        可能是自己没学过逻辑学,或者至少是语义逻辑学之类的东西,这些实际上是给自己的理解,找了相关定义规范而已……总比之前用句子表述要好。名相并不重要,所指事物其实没有区别。看总结那段,展开再收敛回去,就知道是什么了。

                        说实话也是现在的苦恼之一。之前用句子描述(现象)、自造名词(事先定义)和理学道学名词,总不像样。后来接触了现象学,少量对接建置,看起来专业一点,结果还是不容易让人理解……还是不如之前大白话直观。

                        而且据我所知,有类似表述、自成系统的学说,至少还有三五种……

                • 家园 好吧,有些专业问题,不过是普通逻辑问题。
                  • 家园 的确如此

                    上面这个区分也只是普通逻辑。自己也没学过逻辑,以上说法主要是从自己反对那些“讲逻辑”的情形中总结出来的……因为说讲逻辑的,真的往往不讲逻辑……拿着鸡毛当令箭。

                    单纯讨论普通和专业逻辑的关系,专业当然受制于普通逻辑。或者说每个说法都需要两种逻辑支持,只要否定一个就可以解决问题。尽管理解时可以稍微修正。

                    前文忘记说形式背景和内容建置要组合才可以出结果了。

                    说了半天,不过是常识。原本是想借机说下上面帖子的情况……

                    这就是逻辑问题的诡异之处,为了反对和澄清,必须先发展一套逻辑出来。而这本来是不用说的基本常识,其实看看现代哲学就知道了。

          • 家园 坐标英国

            去年本人所在公司一个确诊都没有

            今年7月前确诊2人

            最近2个月确诊4人, 其中一人是二次感染, 至于亲属确诊的那就更多了.

            这些都是有症状去测PCR测出来的确诊, 无症状的就不好说有多少了.

      • 家园 只剩下清零的
      • 匿名 国家准备明年出开国门

        不管疫情如何。你是没注意有关人员的发言?还是没分析过?就是都没干过,你就没看见河里和舆论宣传的形势变化?别太想当然了。开不开国门是过政治问题,位置问题,是某人的政治利益问题,其他的都是次要的。

        • 匿名 国门一直没有关闭

          只是外国人来中国必须遵守中国防疫制度。如果外国人不遵守防疫制度随意进出中国这样的要求估计是不可能,哪怕是反习哪派也不敢这样干,除了买办这样想,可惜买办现在成不了气候

        • 家园 什么事都往“某人”头上扣。你是蛔虫么?这么清楚。
        • 匿名 明年开国门的依据是疫情总会过去的。

          西班牙型流感可以简单分为三波,

          第一波发生于1918年春季,基本上只是普通的流行性感冒;

          第二波发生于1918年秋季,是死亡率最高的一波;

          第三波发生于1919年冬季至1920年年春季,死亡率介于第一波和第二波之间。

          新冠

          发生于2020年初,按西班牙流感的模式,2022年夏结束。

          问题是,这只是猜测,如果新冠不按规矩来,今年秋冬死一大波,明年春夏接着肆虐,中国吃饱撑的非要开国门。看着那帮只讲经济,不讲科学,无视人命的东西浪死不好吗?

          通宝推:bluestarry,桥上,
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