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主题：【原创】事实判断，事实陈述与价值判断 -- 大眼
家园 【原创】事实判断，事实陈述与价值判断 看到月之回忆兄关于事实判断和价值判断的帖子，兴之所至，写了一些所想，单独发出来。
举例说明事实判断，事实陈述，价值判断
比如：“这个企业的利润是20%”这句话是事实判断。
“他说：这个企业的利润是20%”这句话是事实陈述。
事实判断和事实陈述是不一样的概念，事实判断是经过人脑有意识的对意识感觉到的材料进一步加工（逻辑综合推理分析，计算等）而成。事实陈述是指人脑把意识感觉到的材料的印象表述出来。
“这个企业的利润是很高的20%”这句话是包含事实判断（陈述）的价值判断。
“他说：这个企业的利润是很高的20%”这句话又是事实陈述，而不是事实判断，也不是价值判断。
这里的区别在于言说者（主体）和被言说者（客体）的切变。
还有麻烦的呢———事实陈述到底是不是事实，事实判断究竟准不准，需要另外引入言说材料来证明。
“这个企业的利润是20%”这个事实判断是否对是需要经过财务核算的，采取的会计方法不同结果不一样（折旧，逃避税考虑啥的）———这又包含了价值判断。
“他说：这个企业的利润是20%”这个事实陈述是不是事实同样也需引入另外的言说材料来说明：那谁谁证明他说过这句话，某文字记录可证明。
利润20%是不是很高，可以从多种位面谈，从行业内外区分，从企业主对利润的要求谈等等，这就形成了人脑的价值判断差异。
———语言是很不完备的，隐含的语境，场域，概念的陷井常常在人的意识之外，还有言说者（主体）在不同场域的切变，言说者和被言说者（客体）的混淆对价值判断的影响，人们也往往意识不到。
比如像那个瞎子摸象故事：
瞎子是不是有道理，当言说者把自己当做瞎子时（客体变主体，在场域内）认为瞎子说的有道理，当言说者（主体）站在场域外时就看到瞎子所说的片面性。
当论坛辩论争论进入这个言说层面时，基本就很难说清楚让观者看明白了，因此要在这之前解决问题😜
通宝推：铁手,等明天,bluestarry,唐家山,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 没有事实，只有观察 对事实的认定，离不开判断。
一群观察者共同认可的观察，就形成了事实。理性一点的会检查下会不会和已形成的事实在逻辑上兼容。
时间是单向的，所谓观察，也只是采样数据，已经发生的不可重复，只能在尝试在有限的采用中恢复无限的信息，信息是否“真实”，判断依据是是否有逻辑冲突。
有一个挺老的电影，ｍｏｍｅｎｔｏ，咱们不过比主角的记忆时间长一点而已。
家园 凑趣说几句。哲学史上有个先验后天的概念 “这个企业的利润是20%”，这句话里面的"企业"和"利润"都是后天的概念，没人教，你是不会知道的（而"的"和"是"这两个概念，是先验的）。
企业和利润，本身就包含了很丰富的信息量，你使用这两个概念，已经承认了很多背后隐含的东西-----比如说，你没有用"剩余价值"这个词。
翻了一下相关的帖子，好像讨论的导火索是中医的问题。
我觉得吧，"中医"这个后天的概念，和"医学"以及"西医"这两个后天的概念，应该是什么关系，才是产生分歧的原因。
如果类似于足球和美式足球，那么就各玩各的规则，各办各的联赛，各赚各的钱。
美国以前只有美式足球成气候，是足球的荒漠，现在足球大联盟在职业体育也有一席之地了。
其实,西医早年在中国传播，走的也是这条路，我不讲究阴阳五行，我按自己的规矩看病。
如果把中医视为西医的一部分，那恐怕只能按别人的标准来。类似于足球和中国足球了。
至于投稿给权威杂志，对方不感兴趣，解释也很多，也许杂志水平太低？小时候看科学家们的故事，他们明珠暗投也不是什么新鲜事。
可以再去找其他权威嘛。
连美军都承认中医针灸，"白皮"和"昂撒匪帮"这两个词，也是"后天"的概念。
通宝推：赵美成,月之回忆,审度,家园 欢迎A兄，哎呀，“先验”这词 说起来太麻烦了，虽然看过一些文章也不敢哪😬
你关于中医西医的说法好。😀
可能你说的对，我举的企业和利润的例子未必合适，是复杂概念，可能会使事实判断价值判断的讨论复杂化。
家园 其实我的说法 把前提（价值）扔掉，只剩下预设，就没有任何问题了。不过这个说法本来就是针对有这些前提的情况，强调的是一个意义序列。所以才说“陈述背后有预设，预设可以分为价值和事实。”可以只有其中一种的。甚至可以只有价值（缺少事实基础）。
来源超级简单，就只是汉语常识，然后用“义成有待，待待无穷”明确，再后来加上现象学的意向性分析对接现代哲学。大致可以等于“是什么”的序列。
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同时回复下“粉红色的猪在天上飞”。最早的帖子是强调认识过程，也就是陈述背后的认识成分，其中可能会包含“价值”。最后也说“这种预设没什么价值成分而已”。等于没有“价值”的时候是存在的。虽然这只局限于某些阶段。
- 复 其实我的说法
家园 月兄说的一些话（判断），我不知道如何 判读理解，像这句：
[QUOTE]把前提（价值）扔掉，只剩下预设，就没有任何问题了。[/QUOTE
我不知道月兄是如何区分“前提”和“预设”，应该是像我说的关于思维的文字很难表达。
我举粉红色的🐷在飞的例子是想说1.不是所有的话语，观念，判断都是有关价值的，最直观的比如数学，物理公式，而有关社会现象的的文字，观念，判断是不是全部和价值有关我不肯定，但是关于“中性价值是否可能”的讨论会很有益于我们辨析一些理论，舆论话语。
2.回应懒兄：逻辑正确可以和价值无关的。
家园 其实都说过 判读这是个人习惯带来的问题。
定义：总是事先约定，或者互文定义一个含义。
回指：以整个语境、回复链条为背景进行指称。
这里的「前提」，并不是通常语义，那和预设几乎等价。而是前文「前提预设」的前提，也就是「价值」。
价值一般分为三种情况，前文也说了。1、功能与效用，2、情感与态度，3、价值取向。其中1往往是事实陈述，无关价值判断。只是对于另一个级别，才可能属于。
有时候还有4、超过事实范围（自身边界）的事实判断。因为起作用的是价值，所以也可算进去。
猪猪开始的例子，后面的说法，都是这个意思。并不是说所有陈述都有价值，而是强调背后的认识过程，比如怎么得出这个陈述的，会有价值成分。
比如前文说「这是水」，哪有什么价值。在这里，如何认定那是🐷的？符合定义、得出结论是事实判断。就像前文说水是H₂O也没什么价值，是事实判断。
这种误会可能是用词被忽略了，比如「可以」。可以的意思是可能、能够，并不是说所有情况。也就是说已经分出能和不能两种，这里只是说能的情况。
对于一般陈述，上一级的预设，可以分为事实和价值。逻辑符合形式逻辑当然可以和价值无关，前面说「我们所描述的事实，多少带认识成分」强调的是认识成分。
中性中立实际上也有两个“前提”，那就是结果上达成共识、价值捆绑的事实十分清晰，不会有所误会。
共识可以在讨论中切磋、调整，有问题的往往是后者，也就是价值锚定的事实并未清晰。
这里的关键是，绝大部分价值，是可以转换为事实陈述的。
所以就有了前文的两个说法
对于价值判断，可以探究认知，发现捆绑的具体事实。对于价值判断，去掉链条中的事实，可以只剩下价值。思维关于物的意识，表达并不难，问题是意识不只是物的意识。除了「是」还有「应该」。具体到人，还有最近状态，甚至身体感觉的影响，所以不好说清楚。
对于物，是可以逐层展开，分析前提预设得出结论的。
前提预设前文也说过
主要我这个说法本来不是处理一般陈述的。而是处理意义链条、本质规定的。试图在一个序列过程中找出问题所在（环节），所以显得特别复杂。「车」那个例子最直接。没有前提，它就不会存在（运输。用来干什么），没有预设，它就无法成立（陆地、轮子、工具。它是什么）。
可以发现，这就是中性那里两个说法的基础。
很难表达因为常识、共识太多了，除非互相熟悉，否则思维很难表达。通常有两个办法：用描述和定义逐级累加，事无巨细。用关键词设置语境，自行推导展开。
前者就像胡塞尔那样繁杂，但只要能接受，不会有太多问题。后者则是中国传统，简单的几个字，需要揣摩才能得出含义。
现在是白话文时代，显然前者更适合说清楚。而后者，只适合大家互相熟悉。
有时候很难表达，倒不是意思表达不出来，而是容易被人误会，也就是对方想不到对应的前提预设，需要你提供。但这些内容有时候会把人累死。
其他我最大的问题就是，一旦自己定义过了，就作为默认预设，开始不断引用、回指，显得不明就里。又或者对这个定义展开描述，显得十分罗嗦。其实多数时候有一两句结论，再展开就行了。我是知道这点的，只是胡侃成习惯了，总是忘记。而且移动平台，框体有点小，不好调整。
家园 加入“狡辩” 凑热闹来商榷。
事实好像是这样的吧：
当人们（包括还不懂事的幼儿）做任何叙述时，恐怕是都已经经过了自己的“判断”了。
一句最简单的话都包括主语和谓语吧，叙述时选择那个词，排列先后的次序，不经过判断可能吗？
说实话，就是只提问题，大多也属于“判断”后的结果，否则，问题从那里来的呢？
宝河友提到孩子问起“原子弹和罗斯福”，那个小家伙的基本判断大概是：这两个东西挺稀奇的，它们是什么意思啊？
“脱口而出”出于“习惯成自然”的“判断”，“胡说八道”则大都来自“明知故犯”的“判断”........，这是可以类推下去的。
成人后，许多判断都极可能是个人的“三观”的体现了，基本上都离不开自己的价值观的。
聊美术或者音乐的具体东西时，也都会有区别性的喜欢和不喜欢的讨论等等。
聊科技的时候，如果没有双方自己“判断”后才叙述的讨论，那一个人会有耐心来听废话连篇啊？
到了论政治，评时事，就更属于是判断后的“叙述”了。一旦出口或者落笔后，价值观是藏不住的，不管自己是否承认，如何遮掩。
在众人面前，要想隐藏“判断”，撇开“三观”，最好的选择是：不作任何的“叙述”，只听不说。
这是我自己个人的“判断”和“叙述”观，见笑了。
因此，我在河里每次露面的时候，都是真正的“战战兢兢，如履薄冰，如临深渊”。
通宝推：达雅,钓者任公子,唐家山,宝特勤,起于青萍之末,- 复 加入“狡辩”
家园 欢迎前辈加入讨论， 商榷也好，辩难也好，西西河藏龙卧虎，高手众多，欢迎更多河友加入，也来个鹅湖辩经😀，把这个话题引向深入，我呢在有关思维思想的问题想了一些，自认为也想通了一些，限于个人资质平平，看书也有限，有太多懵懂的地方。
我的大前提是把思考重点放在“思维是如何可能的”，以及在此基础上思考1.“思想是如何可能的”，2.“思想思维是什么样的”3.“思维，思想应该是什么样的”———就是冯友兰说的“思想思想”（前一个思想是动词，后一个思想是名词）
就如月兄所说，在我们把文字写成帖子发上来时，我们的脑子实际已经转了好多圈，走了10几步了，如果我们把这一步步分析的差不多，我们的思维能力肯定会有一个进阶。
所思所想要通过语言文字表达出来，理想状况呢，语言文字是思想的“镜像”，是思想完整的拷贝。
但是我觉得这是不可能的：
1.脑子高速运转时思想如万马过隙，不用借助外部条件，坐着站着躺着都可以想，语言文字限于时间，物理条件（笔纸手机，平台，时机，开会发言之类的）往往只能十得其一，二。我觉得这个判断在大多数时候成立，如果某个专家精研某问题数年数十年，那么他可能就此问题的思考在文字表达的外部条件具备时所得会多。
2.我们在思考问题时有些语境，前提预设是隐而不显的，形成文字时也往往忽略，比如我们说吃饭，肯定是用筷子这不用说，西方人用刀叉，他也不用说，印度人用手，他也不用说。但是如果我们对他们丝毫不了解，我们会以为他们也用筷子，就像我们以为新疆内蒙人吃饭也都用筷子似的😁
再如国际金融制度制订运行一个隐含的前提是金融资本家都是西方的，中国买他们股票，搞一带一路就是破坏国际金融稳定，破坏次序了，😀而我们引进西方金融制度恐怕也要考虑这问题。
3.思维思想的构造和语言文字不同，我们的思想可以是文字式的，也可以是图画式的，还可以有音乐的记忆印象，，还有可能是各种混合的，语言文字对后三种往往缺乏准确的表达方式。甚至可能即使思想是文字式的，像关于思维，关于逻辑关系的思想，较难恰当用文字表述出来，我们说文字晦涩往往是这些原因，像古人说的词不达意。
4.思想往往是瞬间的事情，过了几秒钟就会忘了或变了，这会涉及到直觉反应和逻辑分析判断的区别。像陶渊明诗云：此中有真意，欲辨已忘言。
以上构成语言文字相对思维的不完备性。
5.我经常说语言文字逻辑和思维逻辑是两个东西，语言文字逻辑有自己的构造，形式和运行方式，如果不出问题，概念，关系必须很严格严密，像计算机语言里的多层嵌套指令似的，计算指令跨层就崩溃，而思想不是这样，这会导致对所对应思考的问题变形，距离变远。像古人说的以词害意。
我看过一些哲学文章把语言文字逻辑等同于思维逻辑，并赋予过高的重视。
说了这么多还没进入正题，回应gwa前辈的观点呢，先写到这里吧，歇歇再写。
通宝推：审度, - 复 加入“狡辩”
家园 补充，陈述的“价值”意义 补充。
又审视了几遍自己的议论，觉得并不完全切题（就楼里的讨论而言），觉得有些惭愧。下面再展开聊聊，可能还是只从自己的角度出发了的吧？
关于“陈述”的价值意义：
我认为：当我们陈述的时候，除了它的“事实”基础外，也离不开它的“价值”意义。
为什么我喜欢逛西西河，在这里啰里啰嗦，是因为这里有“宝藏”，有知音。
最近，最震撼自己的是这句陈述：“说话的目的是解决问题，而不是显示自己厉害”。我拿着它，对着自己看了半天，这就是自己的“照妖镜”啊!
不讲道理了，全是用实例来说明“陈述的价值意义”：
1. 光是陈述事实是不够的，还得看场合和如何表达。反面例子就是在人家庆祝得了贵子的时候，告诉他们：“他将来是要死的”。正面例子就是在这个楼里讨论到的，告诉孩子“这是水”的同时，最好加上几句关于“水和他的关系”的内容。
2. 即使是提问题的陈述，也都有其价值意义的。看看记者们在新闻发佈会上提出的问题，那一个是没有用意的？平时，我们对于孩子提出的那些看似稚嫩甚至荒唐的问题，也决不要急着就随口地回答一气。如果稍微地细想一下的话，就可以发现孩子为什么会提出这些问题了，把孩子的问题回答得好，不但是对孩子有价值，也对自己有价值。
3. 我手头里好像有一个现成的西河的例子，就是我加入了曾自洲河友的发起的讨论“为什么中国的路这么难”。虽然我觉得他的题目里，“中国，路，难，为什么”，掰开了都可以是很有价值的讨论，但是自己并没有立刻就加入。我学习了他接连发出的帖子，他基本上是围绕着美国的“人上人”来展开的，我很受启发。其他河友的讨论也很精彩。我觉得这也是自己思考多年的问题嘛，过去也聊过，就汇集了一下，试着回答他的问题。我本来还有一些顾虑和保留的，但是在与河友的互动中，尤其是看到七天河友在另一个楼里的感慨，非常触动，就敞开天窗说了亮话。最后，曾河友帮助我把问题理顺和理清了。
我觉得，这个过程，非常精彩地体现了：我们的陈述在追求发现“事实”基础的同时，一直也没有放弃追求陈述的“价值”意义。
就此搁笔。
通宝推：宝特勤,