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主题:【讨论】树袋熊网友的诉求和中产阶级对社会福利制度认知差异 -- 日月双华

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  • 家园 【讨论】树袋熊网友的诉求和中产阶级对社会福利制度认知差异

    树袋熊网友的诉求,是河里最近比较热的帖子。对于这个帖子,河里的争议比较大,多数网友不太赞同树袋熊网友的诉求。

    我试着分析一下为什么多数网友对树袋熊网友的诉求争议如此之大,乃至帖子里充满了火药味,不少河友甚至对树袋熊网友冷嘲热讽。

    首先,我们要分析树袋熊网友的核心诉求到底是什么?大多数河友把焦点聚焦在袋树熊网友个人的实际困难之上,然后从解决个人实际困难的角度出发,有的网友给了一些解决个人困难的思路和建议。有的网友通过对比个人亲朋好友的生活经历,再对照树袋熊网友的个人状况,就武断地得出了一个结论,“袋树熊网友不肯接受大强度劳动”。然后许多网友又根据这个结论开始思维发散,认为袋树熊网友“懒、不肯干、不肯想办法”,“我亲戚朋友邻居谁谁谁都通过干什么什么事养活了自己,你为什么不行?”诸如此类的话语。甚至有的网友用侮辱性的语言,在道德和人品上攻击袋树熊网友“好吃懒做”、“他干不了,四肢健全,只想要饭”等等。

    我认为这种侮辱性的语言,大可不必,也不应该出现在西西河。西西河标榜自己有益有趣,这种侮辱性的语言显然是违反这个宗旨的。

    那么,树袋熊河友是不是存在个人实际困难呢?从树袋熊网友的发言来看,确实是存在的。树袋熊河友在西西河发贴,是为了河友给河友对他进行帮助吗?我认为显然不是的,树袋熊河友虽然生活中有一定的困难,但还没到河友给他个人帮助的地步。

    我试着分析树袋熊河友在西西河发贴的目的。树袋熊河友帖子的具体内容我就不重复了。我从他的帖子里读出了以下几个内容。

    一、社会上存在一大批隐形失业人口,这批隐形失业人口年龄以45岁到60岁之间的中老年城市贫民为主。这批人,年龄偏大,劳动能力下降。在以市场经济为主体的就业大环境里,这批人是私营经济体排斥的对象,城市里的私营经济体很难吸纳这批劳动人口。这批劳动人口,在绝对数量上并不少。

    二、当下的政府保障机制,由于种种原因,并不能覆盖这批劳动人口,甚至对这批劳动人口的就业设置了各种障碍。

    三、这批劳动人口的社保缴纳问题。这批劳动人口离拿退休金的年龄还有五到十年不等,由于就业困难,那么这五到十年的社保缴纳就成了一个问题。政府即不能免去这批劳动人口的社保缴纳,又不能提前发放养老金。如果自己停止交社保又产生了极大的沉没成本。这个问题是非常现实的。因为当下的社保制度设计,如果是个人缴纳城镇职工社保,这笔钱每个月都要支出一两千。对于通过打零工就业的人群来说,负担极重。

    那么针对以上的内容,我认为树袋熊网友有这么几个诉求。

    一、希望通过发帖让政府注意到这个隐形失业群体,然后在政策上进行适当倾斜。

    二、希望政府设立一个求职平台,打通信息壁垒,提供稳定的八小时工作制。

    三、希望社会福利保障制度覆盖这批人群,可以免费发放食品券,保障这批人群的基本生活。

    四、解决这批人群的社保缴纳问题。

    树袋熊河友反应的问题,都是客观存在的,他的这几个诉求,我认为不过分,也是合理的。但为什么河友从感情上不能接受树袋熊河友的诉求,引起那么大争议呢?我认为有以下几个原因。

    一、西西河河友以中产阶级成功人士为主。大多数河友,要么家庭优渥,要么出身农村通过自己的奋斗过上了中产阶级的生活。可以说西西河河友,基本上都是改革开放四十年经济腾飞的实实在在受益者。于是河友们对于城市贫民这个群体,非常隔阂,也没有足够的了解。

    二、由于生活和经历的隔阂,所以河友们只能通过自己的亲戚朋友邻居,或者下属同僚等等人的生活经历,揣测树袋熊河友的生存状态。这种揣测,我认为是不恰当的。没有调查就没有发言权,大多数河友在过去四十年都是阶级上升的,很难想象在改开四十年有阶级下降的人群存在。这种生活的隔膜,是不能感同身受的根源。

    最后说说我个人的看法,我认为树袋熊河友提出的问题有非常大的现实意义。政府的保障政策忽略这部分人群,在以后二三十年会造成极严重的后果。为什么?因为经济高速增长的时代已经结束,越来越多的劳动人口,在当下这个市场经济为主的就业环境里,会面临45岁以后无法就业的状况。15年以来35岁就失业的现象愈演愈烈,就是这个状况的预演。

    如果说过去几十年,只要肯吃苦就能找到活干,老板们从来不愁劳动力,找人干活还要挑三拣四。那么在未来二三十年中,这种现象将不复存在。因为大量有知识有文化有学历的人群加入45岁以上失业大军。再让这批人像过去几十年农村出身的人一样任劳任怨就业,显然已经是不可能的。树袋熊河友这样的失业大军,在未来二三十年将是主流。所以树袋熊河友的诉求有极大的现实意义。河友们对其冷嘲热讽,甚至言语攻击侮辱,这是极大的错误。这是河友们丧失了基本的社会敏感性的标志。

    通宝推:yaho138,方恨少,大神盘古,胡一刀,高地,方平,朴石,破鱼,冻雨,acton,漂漂2号,PCB,flycloud,拿不准,七天,大眼,唐家山,白浪滔天,迷途笨狼,pendagun,达雅,决不倒戈,四方城,踢细胞,树袋熊毛毛熊,燕人,天马行空,夜如何其,袁大头,ccceee,起于青萍之末,菜根谭,
    • 家园 来一个最高级的回复,真的是最高级别

      关于城镇贫困人口,这是2019年民政部对人大代表提议的答复:

      民政部对“关于推进城镇贫困人口脱贫工作的建议”的答复——民政部官网链接,放心点击。

      再来点内容:

      截至2018年底,全国共有城市低保对象1008万人,城市特困人员27.7万人,全国共实施临时救助1074.7万人次。二是探索开展低收入家庭救助,扩大救助范围。指导有条件的地区积极开展低收入家庭认定,针对收入略超过低保标准,但在教育、就业、住房、医疗等方面仍存在困难的群众,分别给予相应专项救助,帮助解决生活困难。三是稳步提高低保等社会救助标准。近年来,民政部会同相关部门,指导各地采用基本生活费用支出法、恩格尔系数法或消费支出比例法,制定和调整低保标准,积极促进低保救助水平与当地经济社会发展水平相适应。2018年,城市低保平均标准为580元/人·月,2011-2018年,全国城市低保平均标准年均增幅达到10.5%...............

      这是关于基本生活保障方面中的一段内容,主要还是针对低保的措施,发钱。没有具体提到食品方面的词汇。

      其他还有关于就业、医保、养老等内容,感兴趣的可以仔细看一下。

      这个索曙辉是黑龙江人,内蒙古的干活,搞扶贫的,全国人大代表。在全国人代会上提这事之前,也曾在内蒙古当地各级代表机构提过这事。各级机构也有回应。

      所以,个人认为,各个地方情况不一样,先在各级机构提议,形成较大的信息、力量汇总。如果真是个较重大的问题,在全国人大上多人提议会更有积极的结果。

      通宝推:大神盘古,桥上,
    • 家园 假定现在隐形人群数是X

      再假定政府采取措施满足4点需求,问题是不是就解决了呢? 这个群体的数目会不会扩增为2X,3X?

      如果现在另外有一个群体Y,日子过得比现在正在讨论的群体X还要不如意,政府是不是也应该考虑采取措施来满足Y群体的需求呢?

      政府本身是不会产生财富的,政府所能做的无非就是从人群Z头上收了钱为人群X或Y办事。

      我提这个角度,只是想看看在把视野扩大到整个社会时,对于政府到底应该做什么和不做什么,网友们的意见如何。

      我在美国生活,这里有个例子。新冠期间,2020年,政府为失业者每星期发600美元,相当于15美元时薪,再加上每周最高400多到700多的失业金(各州失业金不同),而且,以前失业金最长领26个星期,疫情期间,延长到52个星期。作为参考,正常情况下,美国联邦规定的最低时薪是7.25美元,各州有更高的时薪规定,不过不超过15美元。结果是,当疫情稍松,店家可以开始营业,尤其是一些传统低工资的行业,招不到人工。这个情况目前还在延续,大致讲,失业金领完后,还是有人回来工作的。这个例子显示当政府对一个群体施以优惠时,会发生什么情况。因为疫情补助是暂时的,所以可以预计以后大体上会回归常态。但要是政府施行的是一个长期的政策呢?

      通宝推:普鲁托,
      • 家园 政府本身不产生财富,这是西方经济学假设

        事实并不是如此。西方政府,或者直接说美国政府,理论上它的角色确实只能通过税收调节财富,但即便是美国政府,也拥有一定程度的国有企业。也就是说,即便是美国政府,也能产生一定的财富,更遑论欧洲福利社会的政府,国有企业的比重更大。

        至于中国政府,虽然改革开放以来政府很大程度上退出来民生领域的生产组织者角色,但始终掌握着国民经济命脉,中国政府是中国大陆最大的财富制造者。

        不仅当代中国政府如此,历史上的封建王朝,朝廷本身也是最大的财富制造者,隋唐的府兵,明朝的卫所,本质上都是朝廷直接掌控的财富机器,也是社会的稳定压舱石。

        所以说,政府不产生财富,是一个伪命题。

        • 家园 说的不是一回事

          按照我的理解,经济学上,对政府的职能定义仅是提供公共服务,并没有把政府进行生产活动那部分包含进去。

          所以从理论上看,政府只花钱,不赚钱。

          假如把职能的定义包含了生产活动,那就是不同的说法了。

          • 家园 公共服务当然产生财富,否则何来第三产业?

            尤其是西方发达国家,第三产业占比超过 70%,是产生财富的大头。

            说政府不产生财富,就好比说麦当劳门店才产生财富,是完全荒谬的。事实上绝大多数麦当劳的财富,都不是门店产生的。门店只不过是收银台。

            • 家园 以前是算的工农业总产值

              服务业产生GDP,不产生社会财富,能调节社会财富。

              西方社会GDP服务业超过70%,是我初中时的困惑,后来想明白了:这都是全球供养的。后来又有新发现:它们还能自己跟自己玩,自己搞大自己,不过到底还是全球供养。

              • 家园 这么说的话,工农业也不产生财富

                你说唱歌跳舞拍电影,溜冰保龄球,都不算财富? 那么生产沙发也不算财富了。作用都是让人放松休息嘛。

                那么休息为了什么? 不就是恢复体力精力么? 那人吃饭也不过是恢复能量,所以其实农业也不创造什么财富。

                这样一追溯,那到底什么才算财富呢? 如果我们同意人造卫星龙门吊,高速公路铁路网,算是财富,但是它们的作用,是辅助其它生产活动,让其它生产活动,诸如通讯、运输可以更加高效,那么其实服务业同样如此,都是为了让其它生产活动更加高效。

                从古人到现代人,应该承认文明的程度是提高了。那我们就不要纠缠于什么是具体的财富了,不如直接讲文明活动。第三产业、包括政府的公共服务,都确实是产生财富的。

                资产阶级的观点是反过来的,老板们不好意思讲自己剥削,所以只好认为所有的财富都来自于自己的 “创意”,或者叫企业家精神。这样工人也好,政府也好,都是不创造财富的,只有我资本家才创造财富,我资本家养活了你们所有人。

                这其实就是古代奴隶主的观点,也是基督教的观点,基督教脱胎于奴隶制社会,所以描述的都是奴隶社会的结构,上帝就是最大的奴隶主,十诫就是奴隶主的价值观。

                通宝推:llama,
                • 家园 给你一篇旧文

                  孙冶方:关于生产劳动和非生产劳动、国民收入和国民生产总值的讨论

                  恩格斯说过:“正象达尔文发现有机界的发展规律一样,马克思发现了人类历史的发展规律,即历来为繁茂芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实:人们首先必须吃、喝、住、穿,然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等;所以,直接的物质的生活资料的生产,因而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段,便构成为基础,人们的国家制度、法的观点、艺术以至宗教观念,就是从这个基础上发展起来'的,因而,也必须由这个基础来解释,而不是象过去那样做得相反。”[1]

                  请读者原谅我在这里把众所周知的,马克思主义历史唯物论的A、B、C,大段地抄引出来。因为在我们当前关于生产劳动和非生产劳动,关于国民收入和国民生产总值的这场讨论中,上述几位同志却不同意我们把从事吃、喝、住、穿等生活资料生产的劳动,同从事政治、科学艺术、宗教等等的劳动分别开来。我们不能不指出,上述几位同志正是混淆了物质和精神、经济基础和上层建筑的界线,混淆了历史唯物论的最基本的界线。在这里我还附带指出一点:如果照这几位同志的意思,把从事政治、科学、艺术、宗教等等活动的人的劳动同从事农业、采矿、炼钢、纺织等物质生产部门工人的劳动一样,都算作(物质)生产劳动,那末除了病号、婴儿和待业青年以外都是生产劳动者,就没有划分生产劳动和非生产劳动这样概念的必要了。

                  姑且不论是孙治方对还是你对对,从你的回复看,我感觉你可能根本上不知道工农业生产总值这个东西,也不知道当初会计准则的争论。

                  我一直批评有人动聊从西方的角度,以西方的理论,取用西方的观点来评论中国问题。也一直担心说90后自信但是已失去了唯物主义能力。如果脱离了唯物主义思想,放弃了马列毛,中国发展,最终无非就是又一个开元盛世,或者说,美国的今天就是我们的明天,美国的明天就是我们的后天。

                  中国如果不能走出自己的新道路,万千英烈,就是白死了。

                  通宝推:桥上,ccceee,
                  • 家园 其实,新冠疫情很好地定义了什么是 “生产性劳动”

                    我们不讲什么上层建筑,就讲衣食住行,最基本的,一日不可或缺的,那就是疫情期间,哪怕封城,也必须照常进行的工作。

                    超市、药店、餐饮外卖、水电燃气、电信网络、公共交通、垃圾收集,这些全都是算在第三产业的吧? 不能停,一停就要出大乱子。

                    当年的会计统计,工农业总值,是有一定先进性的,但是也有落后性,尤其是在大数据飞速发展的今天,生产性劳动的定义,是在飞速改变了的。以往的三个产业的划分,是统计的方便,而不是其生产本身的性质。

                    衣食住行,我们就说最简单的面包,第一产业只管生产小麦,第二产业归类于食品加工,还有炉子需要的铁,发酵需要的酵母,包装用的塑料袋,等等。但是面包还是需要送到零售点,才能进入千家万户,你把这个第三产业去掉,说它不创造价值? 这是荒谬的。

                    好比发电厂的电,需要电线、变压,一系列才能变成民用电。你不能说电线其实不发电,所以不是生产性劳动? 那发电机本身也不产生能量啊。这里煤炭水力太阳能属于第一产业,发电机是第二产业,电线输电变压属于第三产业,都重要,没有一个是可以排除在生产性劳动之外的。

          • 家园 所以说,这只是西方经济学的一个假设

            因为政府,尤其是中国政府,从来不是一个仅仅是提供公共服务的角色。

            • 家园 西方有意混淆了经济和政治的关系

              我们中学时有门课,课名就叫政治经济学,而后来只有经济学了,同时也开始说小政府,服务型政府这种西方概念。。。本质上说,政治和经济怎么能分的开呐?财富的分配本身不就是政治的核心吗?土共执政,其宗旨就不能是以资本为核心服务对象,不以资本方向为政党方向,那就必须要有社会财富生产组织与再分配的职能,那就决不能是西方那种服务(资本)型的小政府。。

              这也是土共区别于其他政党的鲜明特色。。

              通宝推:唐家山,
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