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主题：【商榷】钱学森在wg中的言行 -- 达萨
家园 对啊 那些国粉也是这样为国民党政府辩护。那么底层老百姓可没有十年如一日诉苦，倒是某些人包括阁下把那十年当成祥林嫂了。能科普一下你在哪里看到死在鲨鱼口中的人数不清吗？不会是在嘴里吧
- 复 对啊
家园 用“逃港”二字百度一下，可以看到当年大陆人民逃亡香港 的事情。
我摘录其中一段：
“迅猛的外逃风潮还催生了一个新的行业：“拉尸行”。鼎盛时，深圳活跃着200多个“拉尸佬”。蛇口海上派出所规定，“拉尸佬”每埋好一具被淹死的偷渡客尸体，可以凭证明到蛇口公社领取劳务费15元，如尸体已经腐烂，甚为难闻，掩埋困难，就加至20元。这个数目相当于一个村民10天的收入。
说起“5·6”事件，一位深圳老人，不胜唏嘘：1957年5月7日，“大放河口”的翌日，毗邻香港的20公里海面上，漂浮着数百具尸体，腥臊的海风抹去了这块土地上的任何一丝生气。东起沙头角，中至下步庙，南到红树林、蛇口，连一个人影也难以找到。
“谁也无法统计，有多少人将生命作了这海湾的祭献。”当天，老人从派出所领到了750元葬尸费——在他埋葬的50具尸体中，有4具是他的亲人。”
1962年之所以掀起逃港狂潮，与内地的大饥荒不无关系。珠三角一带，民众为了解决粮食短缺问题，纷纷致信香港亲友求助。香港亲友便把食物装入锌铁盒子密封起来，用毛巾或布把盒子包得严严实实，写上姓名地址，通过邮局寄回内地。内地出于政治考虑，一度下令禁止邮包入境，于是所有的邮包全数折回香港。人们没有饭吃，自然就寻思着往外跑，另外，其时恰逢香港经济起飞之际，为了解决经济高速发展时期劳动力短缺问题，港英当局开始实施新身份证申请政策（俗称“抵垒政策”）。新政策规定，凡成功抵达市区而又具有工作能力的人都发给香港身份证，这实际上相当于变相地承认了非法移民的“合法”身份，对于非法入境者来说无疑就是“大赦令”，以致助长逃港风潮愈演愈烈。“文革”期间，“逃港”之风更是有增无减。
拿青春赌明天，知青成“港漂”
1966年，“文化大革命”爆发。从20世纪60年代末开始，大批在深圳宝安插队的知青开始选择偷渡香港，以孤注一掷的心态，拿青春与命运做一把豪赌。广州一带，“早上一醒来，就发现身边几个知青已经不见了”。
虽然当时知青们天天接受 “思想教育”，对香港的概念也是“资本主义的花花世界”，“富人的天堂、穷人的地狱”，但他们私底下常常偷偷收听香港电台。加上时不时有香港人回乡探亲，带回“新奇”的物品和见闻，什么威化饼、塑料雨衣等，这一切，让许多返城无门的知青们，从香港看到了人生一线新的亮光。
1967年1月，著名音乐家、中央音乐学院院长马思聪因饱受凌辱，铤而走险，在一个月黑风高之夜，舍弃北京的优越生活，携家带口乘坐一艘布满标语和口号的小艇偷渡到香港，然后秘密转道赴美国。1月19日全港报纸头版报道了这一消息。不久，一场以广州知青为主体、长达10年的逃港浪潮拉开了序幕。
家园 嗯嗯 改开后偷逃出去的更多，而且偷渡都是一条龙。
家园 “文革”中的“广州大屠杀”，也是引发广州青年逃港的一个因素 摘录如下：
【本文摘自：《羊城晚报》2013年01月26日第B10版，作者：张志慎，原题：《广州“文革”期间的“打劳改犯”事件》】
“文革”时期诸多怪相中，最令人不解的是1967年8月初，广州城突然掀起一股打“劳改犯”的热潮，至今给那一代人留下不可磨灭的伤痛。对这股潮流，当事人和受害人至今还都噤若寒蝉……
“劳改犯打死活该”，群众的思维已经落入危险的陷阱！
2011年，北京一家杂志刊登一篇小文，第一次透露了“文革”时期广州打“劳改犯”这件事，文章写道：“进入1967年夏季，广州街头忽然传出一个骇人听闻的消息，说是粤北‘劳改犯’大暴动，将会很快前来洗劫广州城。”传开之后，广州城陷入一片混乱之中。原因是，1967年，武斗风炽烈，神州大地炮火连天，枪声大作，无数热血青年倒在街头，广州的红卫兵小报说，“……近来，妖雾弥漫，广州城笼罩着一片内战的恐怖气氛……专政机关失灵了，公安系统瘫痪了！小偷惯窃，地痞流氓等乘机出来活动，抢劫行凶，层出不穷，人民汽车收车时间一天比一天早，商店下午两三点就关紧门，天色未黑，街道已看不见行人；现在水路交通中断，运输供应受到严重影响，市面十分紧张。”所以一听到粤北劳改犯要洗劫广州的消息，一向低调的广州人，心情绷到十二万分紧张。这时广州公检法机关也一片大乱，仅是8月6日，机关受到41次冲击，8月8日，郊区茶头一个农场的“劳改犯”五百多人走掉四百多，最权威的是《广州地方志》记载，8月10日，市收容遣送站放走84个收容人员和拒收樟木头收容所送来的两车共83名偷渡人员，之后，“释放劳改犯”的谣言不胫而走。
。。。。。。
广州培英中学高中老师余柏茂，回忆起另一个事实，“1967年8月12日早上，我从惠福路家里出来，走海珠中路到西门口，乘19路公共汽车返白鹤洞学校。这一天是发工资日子，同行的还有我校高三一位同学。上车之前，发现这段路有一个吊尸，上车后，沿路看得就多了，中山七路，中山八路，过珠江大桥，芳村……一直到白鹤洞，仅是从车上一侧（人多挡住，看不见另一侧），就数出十件尸体。我当时真是一件件数的，因为我想推算一下全广州可能打死多少人。”
原来只知道该事件的主要现场都在市中心，但中山七、八路这些原属市区边缘的冷僻地段，以及过珠江大桥以后的远郊，竟然都有不少尸体，着实令人吃惊。《广州年鉴》“数十人死亡”之结论看来太草率了。余老师家住市中心的惠福西路甜水巷。记得那年八月一、二日就已经开始值班，建栅搞居民联防，后来才知道，他回校后一个晚上，甜水巷本身也有一个被打死的“劳改犯”。
到底有没有劳改犯逃脱这回事，谁也没有得到结论。但是，从人们的回忆看出，许多死者是平民百姓，而且就是广州居民。当年市人委的一个普通干部，在讲述12日白天发生的事之前，又讲了夜间的见闻：“……我们市人委宿舍当时也组织起来值夜班，那天晚上我是两点到四点的班，听说附近打死了人，住四楼的下台干部，原来管公安的副市长孙乐宜，过来叫我一起出去看看。被打死的人穿劳动布裤子，光上身。孙把尸体翻过来，看见这人双手是被铐上的，他很有经验，只说了一句：‘手铐都生锈了。’他不敢明说，但我明白他的意思———这人不可能是劳改场跑出来的犯人！后来四点钟我交班以后，听说又打死一个，是戴脚镣的。整晚一共打死三个。”
在变态的思维中，有的人甚至认为杀人是一件快意的事情，动辄要人家的性命。“打劳改犯期间，一天早上我接到任务要过河南找一个人。经过中央公园旁边，吉祥路和连新路交接处，见一堆人中间围住一个相貌怪怪的畸形人———怎么怪法？这么多年，也记不清了，也许是大脑壳、罗圈腿之类发育不正常的人吧，反正看上去不顺眼，给人感觉不像‘好人’。听周围的人说，此人昨晚手抓一支发动汽车用的铁杆在街上手舞足蹈晃来晃去，旁若无人，结果被居民当坏人扭送到街道居委来了。居委讯问之后，通过电话找到他一个姐姐，她虽然承认有这弟弟，但同时也表示与他已经没有关系，不愿领人。唉，那时的人真是很绝情！居委的人还好，留他在居委会过了一夜。下午回来又经过这里，畸形人已经被人吊死在连新路口的大榕树上了。”
那些年头，人们对“阶级敌人”充满“阶级仇恨”。“劳改犯”属于“阶级敌人”，逮住便往死里打，毫不手软。据说广州城内德政路被杀的人多。从文明路南折入德政路，遇到一位正在小饭店门口板凳上自斟自饮功夫茶的老板娘。老板娘指着四五十步远的十字路口说：“在那里吊死三四个。因为自己出身不好，不敢走近去看，不知是什么人。”老板娘还说，往下走一点的万福路口，有一家人，住楼上的，地主家庭出身，那时期，乡下来有人来找，居委带乡下人上门，这家人可能是害怕，不敢相认，结果，农民被当劳改犯打死了。这种事也不新鲜，有一天深夜，文德路和万福路交口处，忽然打锣打鼓声，敲盆敲桶声，吹哨喊叫声乱成一片。第二天一早，人们看到有三个人倒在棚架下，旁边都是碎砖乱石。两个年纪大一些的已经死了，但年轻的一个似乎还有点气息，却不断有居民继续用石头砸他。据所知，文德路和德政路一共至少打死了八人。死的人这么多，为什么？老板娘回答：德政路一带住的多是没文化的下层市民、咕哩佬（搬运工）、三轮车夫、扫街淘粪的清洁工、小商小贩……新中国成立前就是三教九流鱼龙混杂之地。她还说，当时居民联防的人，有学生和无业青年。当时居委是起了组织作用的。
讲起当年打劳改犯的事情，许多街坊打开回忆的大门，“那年我15岁，住一德路，对面就是爱群大厦、长堤。我亲眼见打死一个比我还小的少年，在江边榕树下，一个后生仔用锯片捅进他的身体，血哗哗涌出来……”（刘先生，现居广州）
“我也是住一德路，当时有好几个人被绑在江边榕树上打，竹升都打断几根。那些人满面是血，其中一个已经死了，三十多岁，像个农民。说是打‘劳改犯’，谁知道？围观的人都不敢出声。”（肖先生，现居广州）“我侄儿说的，确有其事，当时长堤一带的大榕树吊了不少死尸。具体日期记不清了。我亲眼见到一个女人被活生生吊死，说她偷东西。”（肖先生，现居美国）
“我亲眼见大白天吊死一个人。就是“吊劳改犯”那时，我骑车经过长堤，在靠近“省总”大楼那一段，一群人正在吊一个肥佬。肥佬不停哀求不要吊死他，结果还是吊死了。”（谭先生，现居美国）
“10·11日广州街头打死很多人。在长堤路沿江路，每一株树都捆着一个死尸，有些树上有两个死尸，有些吊死，有些是跪着捆在树上，我数了一下，长堤路至少有二十多个尸体。那两天正是下雨，这些尸体在水中泡着，浮肿起来，实在可怕。”（见《汤生龙日记》）
此事已经过去四十五年了，已成一宗“悬案”！
由于种种传闻没办法澄清，以致今天还有人对当年的情况百思不得其解。为什么广州一些群众一下子变得如此没人性？这个女士说，“我丈夫当时在广州市第二搬运公司工作。一天早上上班时，见到居委会的房子前面有几个街坊议论纷纷。原来里面关了一个昨夜捉到的‘劳改犯’。我丈夫上前，看到上了锁的铁闸门里有一个脸色铁青的人跪在地上，双手被反缚，衣不蔽体，蓬头垢面，对着外面围观的人叩头如捣蒜，满脸都是唾沫，操着北方口音嘴里不断喃喃着，看样子是饿坏了或是吓坏了。我丈夫从他语不成句断断续续所讲的话中，揣摩出大概的意思是哀求放他一条活命的生路，他是南下来广东打工的农民，原带有生产队开的证明，被追打的人搜走撕毁了。丈夫下午收工回家时，见到此人已被吊死在马路边的电线杆上多时了。因为他当时是搬运工人，去的地方多，见到被打杀的‘劳改犯’也更多。从来不跟我讲，一方面是心里害怕；另一方面也担心我会害怕。”
这种景象给广州群众以强烈的心理冲击，他们虽然也拥护搞联防，但不清楚如此之残酷，如此般野蛮。好好的一个人，有人叫一句，这是劳改犯，立刻就会有一帮人上前用木棍、水喉铁管甚至用枪去消灭他。有个广州的复员兵回忆说，“我亲眼看到有好几个地方吊着被打死的所谓‘劳改犯’：一处是在东山百货大楼对面的街角公园的树上；一处是在教育路南方电影院门口的树上；再一处就是在文德路与中山路的交界处，有两具尸体在地上摆着。听说原来也是吊起来的，后来绳子断了，马路正在铺下水管道，两具尸体被人搬到挖起来的泥堆上，时值盛夏，尸体曝晒发胀，形状十分恐怖。还听说在长堤一带，有“劳改犯”被打死即时扔进珠江的。我1951年参军，之后不久便从事医务工作并参加抗美援朝，也多次见过死人。但是这样的死人场面仍然使我感到恶心和恐惧。”
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评论： 由于广东人很多都有海外关系，其中有香港亲戚的很多，这个“广州屠杀”事件很快传到香港，引发香港舆论关切。也同时引发了偷渡香港的风潮。
在偷渡的过程中，偷渡者的体力、游泳水平、年龄等等因素都不一样。很多体力不好者，就淹死在海里。所以叫：葬身鲨鱼口
家园 用一个时代的想象，对比另一个时代的想象。 不是说不存在，而是说，运动持续时间、烈度，受影响的人显然没考虑进去，进而这种威胁或者恐惧，实际上是观念上的，而不是事实上的。
同样的思路套到现在也一样，一个熟悉各类案情判决的，可以用来反对你的说法吗？所以这里依然是观念上的，而不是事实上的。
这还没考虑，所比较的是不同的情境，前提差异巨大。也即用运动时期对比生活。那么，抗战时期后区生活受到的干扰很小，德国国内秩序井然，又怎么算？
事实不重要，重要的是（观念上）你觉得会怎么样。
我觉得世风日下应该没什么问题，如果不是中间三十年生生拔高了档次。
想起来有些人看到当年明清卷宗，觉得现代不会那样了。可现实从来都是，变本加厉。只是有人下意识不愿意接触而已。今年的新闻热点，不断证明了这点。
家园 现在的年轻人碾压老年人几条街。 至少在我的行业是这样。老年人只能使手段压制。你脱离社会太久了。
家园 年轻人永远这样想 近代以来的大多数时候，年轻人都是这样想的，觉得那些糟老头子有什么了不起，早该退出历史舞台给自己让路了。有些时候，有些地方，对有些糟老头子，这种想法是对的；有些时候，有些地方，对有些老头子，这种想法又是错的。
但麻烦的是，年轻人认识到自己的想法是错的，常常要在相当长的时间以后。
- 复 年轻人永远这样想
家园 年轻人碾压老年人，这是事实，达雅 如果年轻人不如老年人，那么这个社会会越来越落后，但实际上非但没有如此，反而更是相反，这只能解释称年轻人确实比老年人强了
家园 没觉得现在年轻人碾压老年人 刨掉技术进步因素，年轻人有哪里可以碾压老年人呢？
我们这些老年人，真是“我不同意你的观点，但是我承认你有说话的权利”的。哪像现在的年轻人，看到自己不喜欢的观点，“洗地”“台蛙”的帽子就扣上来。
当然，我承认我是老了，而且是一个老了变得反革命的典型。但是我年轻的时候也承认不同观点有存在的权利啊。
- 复 年轻人永远这样想
家园 暴力革命是获取权力财富最快捷手段 年轻人一无所有，面对使用暴力快速获取权力财富的诱惑，谁能不动心呢？
老家伙们辛苦几十年，多少都积累点家底，就越来越喜欢稳定，厌恶暴力革命。
放到社会中，越是底层的穷人，越倾向于使用暴力革命手段，而中层有点家财的，就不喜欢暴力革命，所以说，中产阶级是社会的稳定中坚。
现在的统治阶级，无论是欧美的资本集团，还是中国的权力集团，都很明白这一点，所以对于底层穷人，普遍采取福利托底的政策，以避免底层大规模使用暴力，对于少数暴力分子，就用公检法暴力清除
- 复 年轻人永远这样想
家园 你看B站的话，很多年轻人不等老了， 就开始反思自己过去的错误认识。到老了才认识到错误的基本不可能。人生观形成了，顽固不化。
家园 信息不对称，有些路走过了才知道不好走，但成本谁来承担？ 这和老不老没关系，经验差距而已。
家园 文革的成本，由全体中国人，包括几个最高级别领导人。 随便看看几个政治局常委的家庭吧：
毛泽东：妻子江青1976年被捕，1991年自杀身亡；毛远新坐牢；王曼恬1977年自杀。
朱德： 家人无人死亡，但夫人康克清和儿子朱琦文革中被批斗。挚友孙炳文的长子、朱德视为己出的，延安时期的前秘书孙泱，在文革中被造反派打死。
周恩来：养女孙维世被抓进监狱打死（1968年10月）。
刘少奇：用刘少奇小儿子刘源的话说：文革中，我们刘家6个人进了监狱，四个人死于非命。
林彪：几乎全家死亡
还有“四人帮”和他们的一大堆的党羽，最后都算身败名裂、家破人亡了吧？
所以啊，文革再来的话（当然这个不可能了），有什么好怕的？ 最高领导层（的家庭），都是如此的情况，我们老百姓，一条小命，最多也就是家破人亡嘛，多大个事，比抢鸡蛋还大啊？
家园 补充一下： 1.周恩来的亲弟弟周恩寿，文革期间被逮捕，被北京市卫戍区关押7年，1975年释放。
2. 文革中，刘少奇亲属中有6个人坐牢，其中包括王光美的老母亲董洁如（1893--1972年）
以下是知乎的解释：
“刘少奇夫人王光美的母亲——董洁如（1893-1972），青年时期就接受进步思想，追求妇女解放，北洋女子师范学校的第一期学生，和刘清扬同班。刘清扬是周恩来同志的入党介绍人之一。后来邓颖超也是上的这个学校。董洁如有三位亲属和李大钊同时被北洋军阀政府逮捕，并于1927年4月、11月被反动派杀害。一位叫董季皋，是董洁如的叔叔、中共顺直省委军运负责人；一位叫安幸生，是董洁如的姐夫、中共顺直省委委员；还有一位叫王荷波，董洁如的亲戚，被捕时是顺直省委书记。
董洁如曾多次利用家族的便利为掩护我党底下组织情报工作。由董洁如亲手创办的洁如幼儿园（原名洁如保育院），成立于1949年8月20日。当时，全国人民正在迎接新中国的诞生，党中央和大批解放军指战员进驻北平。很多进城干部整日忙于工作，无暇顾家育儿，为了减轻这些同志的负担，董洁如无偿捐出自己的住宅（现民族饭店位置）创办了“洁如保育院”。
不幸的是，1966年底，董洁如受到刘少奇株连，不得不搬出中南海。1967年被拉去山西批斗，据说挨了很重的打，还被从楼梯上推下去。不久又被弄回北京，关在北京市半步桥的看守所。当时刘平平也被关在看守所。一开始刘平平不知道，后来她发现，看守所里放风倒便盆时，别的监舍的人都跑得很快，惟独旁边一间的人动作特别慢，听上去步履蹒跚像个老人，但又什么也看不见。有一次她趴在地下，从门下面的缝隙里往外看，看见一双小脚，终于认出那是外婆的脚。于是，在下一次放风的时候，她等外婆倒完便盆回来，就哭着大喊“外婆！外婆！”只听见外面“咣当”一声，一只便盆掉在了地上。这是刘家人和董洁如的最后一点联系。之后，董洁如被转到秦城监狱，1971年10月摔了一跤后病重，1972年7月15日因脑血栓发作去世。”
董洁如的大儿子王光杰，是老地下党员，姚依林的老战友，清华的老同学。
3. 林彪死亡以后，林彪 的一大堆老部下们受了牵连，成为文革的受害者，当然是被动的受害者。他们本身并不反党，但因为是林彪的老部下，那就必然是反革命。这种人很多，就不举例了。