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主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
家园 737和320都是轰六大小的 国内航线七八十吨的客机最有潜力，发动机改翼吊布局就解决了。
家园 737不就是707缩短以后设计出来的？ 运10当年也做过缩短改2发的方案。
程不时程老的访谈里面就提过军用机改民航经济性太差。
为此，可以看到有些民用客机可以由军方选定作为军用特种飞机，如选用波音客机及欧洲空客的客机，改装为加油机、预警机、电子战飞机等等，由于技术先进又兼经济性良好，使用的量还很大。
军用运输机在某些救灾场合中也有时被用来运送救急物资及难民，但很少改装成民航机在航线上作经常的载客飞行。
上世纪下半叶当我国第一次与美国航空界交流的时候，我曾访问美国的洛克希德公司乔治亚州分公司，该公司以生产军用运输机为主业，生产的军用运输机C-130曾经销售世界很多国家，但当军用用途趋向饱和时，在70年代末曾打算将它改装成民用旅客机，推销给中国及其他第三世界国家用于国内航线运输。我在美国期间他们曾向我展示这种改装的模型。但我当时就看到，他们这种打算在技术和经济上都不成功，果然后来并没有实现。
由此可见，轰6的底子改的民航机的经济性100%会远远比不上737，会比运10的表现更差。
程不时的访谈里面对运10的设计方案的评价很高：
运10的技术方案，在设计的当时经过理论论证和试验对比，作出了许多重要的技术决策。
如在空气动力外形设计上，机翼采用高亚速巡航的翼型、大展弦比后掠式机翼平面形状、带有上反角的下单翼而用偏航阻尼器获得横侧向稳定系统、动力装置采用涡扇式发动机、翼吊式发动机安装型式、空中可调安装角的平尾等等；在结构上单通道的客舱布局（是目前使用量最大、并在将来需求量最大的型式）、多轮起落架、全部油量贮存在机翼内部空间等等。
这些重要的型式选择，在运10研制中曾引起过国内航空界长时间的质疑和反对。但运10在设计中经过详细的论证和试验作出的选择，通过运10的飞行证明是正确的，并经过世界航空历史几十年的发展证明是明智的，因此在21世纪的C919设计上，得到合理的继承和发展。
我肯定是信程不时，马凤山等人对运10的评价。
轰6这个翼根布局，改翼吊，比起参考707的运10只会更麻烦，气动布局影响也会更大。
当年马凤山他们搞运10时候就已经否定的方案现在居然被一堆人拾起来去攻击运10。真是另人无语。
通宝推：乾道学派,瓷航惊涛,
家园 运十最初翼下吊挂发动机方案 -- 有补充 是类似于轰八构型，脱胎于轰六，比波音707要小。
轰六I可看作是轰八的技术验证机。
后来得到波音707残骸，才决定以其为蓝本、设计运十。时间线如下：
方案1（1970年8月启动，代号“708”工程）：参考图104设计
方案2（1971年4月19日向空军副司令员曹里怀作汇报）：改翼吊方案，但机体、机翼和起落架等设计仍然基于源自图16的图104。
方案3（1972年8月上海市和三机部联合会议）：参考波音707设计。
方案3已经没有图104的任何痕迹，即完全放弃了轰六的基础。这种设计上的大跨越，起因是1971年底得到了波音707的残骸。
作者 对本帖的 补充(1)家园 马凤山先生的选择也无可厚非 -- 补充帖 否则，天与不受，必受其咎：设计上错失时代潮流，将来更为人诟病。
然而，有谁能够预料人世变幻，运十注定命运多舛。
在政治风雨中，运十牺牲自己而成就轰六和运八的系列化发展，成为悲情英雄。
运十永远不老的神话，源自我们对理想的向往。然而，历史上最优解多为奢望，次优解其实也属不易。没有航空人一步一个脚印，不会有轰六和运八的一个个改型，更不会有ARJ21，运20，和C919。它们的身上，都有运十的追求；它们的成长，都有运十的庇护。
见前补充 4705840 家园 轰8方案中飞机的大小和运十差不多。 轰8方案的机长48.50米，高13.85米，翼展46.47米。
运10机长42.933米，高13.420米，翼展42.242米。
回忆马凤山的文章里面提到过“轰6改的方案有不少不易克服的缺陷”，71年初就改翼吊方案了。早在69-70年时候，马凤山就指示西飞研究三叉戟的尖峰翼型，后来运十的方案才能用上。
拿轰6改的方案等比例放大的话，很有可能比参考707会遇到更多问题，707的设计更成熟。参考707谈不上大的跨越，是合理的改进。当年各种设计也要吹风洞评价优劣的。
家园 轰8四发的主方案和轰六相差不多 六发备用方案才会有较多的放大：
家园 对运十的各指责能变本加厉地用到这个轰6改的方案上。 家园 欲加之罪，何患无辞 轰6仿制的是图16，图16基础上改的客机是图104，大约是苏联50年代前期的水平。
而民航不要运十的一个理由就是——
即使运十飞机达到了波音707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。通宝推：阴霾信仰,家园 哈哈，是的，这个原因确实可笑，运十模仿了波音707早期 版本，这个是事实，也是没办法，就是落后，然而反运十的一个个说可以用轰六，就不落后了，这个逻辑怎么出来的，我也是理解不了。
大概意思是轰六是现成的，可以用，技术成熟，可问题在于说这两件事的都是一批人。
这个说法即便是为西飞歌功颂德，也不是不可以，但是西飞的赵国强也还是坚持支持运十啊。
上飞现在确实不成器，可是当年没有啊。
家园 说了一百遍轰六大小正合适 中国国内航线大部分在三千公里之内，起飞重量七八十吨最合适，轰六就是这个吨位，而中国飞国际航线去欧美需要两百吨以上的客机，航程上万公里。
另外知道为啥毛子图154和图204吨位都跟运十一样是一百吨出头吗？因为毛子地方大，国内航线也有六千公里，所以飞机自然就得大些了。
美国东西海岸飞也需要四千公里，所以相比之下中国国内航线对飞机航程的要求最少，这就是为啥C919在同级别客机里最轻，这才是符合中国需要设计出来的飞机。。。
所以对飞机航程的要求直接决定了飞机的大小，可以说是设计客机第一个要考虑的问题。现在俺的问题来了，运十那个不远不近的航程到底是怎么来的呢？飞国内太近飞欧美又不够，到底是要飞哪个航线呢？
通宝推：心有戚戚,家园 运十立项的时候，要求从国内直飞阿尔巴尼亚 阿国当时是天朝在欧洲的铁杆盟友
家园 运十缺的 不是资金，也不完全是技术，而是时间。
主席和总理在运十立项时所希望的是短平快的项目，有一种“一万年太久，只争朝夕”的紧迫感。轰六方案的进度，可以参考图104：
1954年6月11日，苏联部长理事会发布1172-516号令，批准图波列夫设计局以图-16为基础研制一种新型客机，编号图-16P，是斯大林生前批准的最后一个飞机研制项目。1955年初首架图-104原型机建成，1955年6月17日成功首飞，前后只有1年。再过1年后的1956年6月15日，图-104获得型号合格证。1956年9月15日，苏联民航的图-104生产型开始执行首个从莫斯科经由鄂木斯克飞伊尔库茨克的航班。
如果在轰六和斯贝的基础上发展运十（比如4发轰六I或轰八 + 图104或三叉戟的机身），2年首飞，4年投入运营不是没有可能。这样，主席和总理都能看到运十在祖国的蓝天上飞翔，甚至亲自乘坐（总理陪同尼克松就不需用伊尔18了）。而参考波音707的运十要到1980年9月26日才首飞，实在是太迟了。
至于航程等性能可参考轰六I的数据。虽然斯贝发动机较贵，但是寿命长、使用成本低。这样运十即使和七八十年代的世界先进机型相比（比如波音737和空客320），还是有一定竞争力的。
通宝推：北纬42度,- 复 运十缺的
家园 是机会，继续试验的机会，时间不算太主要 主席总理着急的不是某个项目，而是国家发展，全面发展。
邓时期就是单独发展。
家园 就像有些河友，死活不认可运十 认为运十就是死，应该死，必须死，当时这个心理也存在，死活看不上运十。
唉。
- 复 运十缺的
家园 运十设计师马凤山是非常了解图104的 著名的马凤山笔记里就包括了图16改为图104的结构考察，所以改为图104应该是相对简单的。
但为啥仿制图104方案被早早放弃了呢？就是因为运十立项时一堆极为怪异的要求：
一、突出航程，要大于7000公里，能跨洋过海作国际航线飞行及作首长专机使用，也可以兼顾国内航线使用；二、有较好的速度特性，巡航速度要大于900公里／小时；三、升限大于12000米；四、起飞滑跑距离不大于1300米。
不远不近的7000公里航程，做到这个航程飞机必须上百吨了，远大于轰六。
还得兼顾国内航线，所以飞机又不能太大了，只能一百吨出头。
还有的高的巡航速度 — 时速800不行，得到900以上，客机快这么一点很重要吗？
短的起降距离 — 要求1300米的起飞滑跑距离，客机基本在1500-2500米，1300米是军用运输机的水平，最后根本没做到，实际做出来是2300米。
为了高速度短滑跑，运十被迫采用了大推力发动机，就是110吨的运十采用了150吨707型号的发动机，油耗不大就怪了。
大航程/高速度/高升限/短滑跑，这些指标哪是在研制客机，简直就是在研制新一代轰炸机，所以从娘胎里注定运十就不可能是一款好的客机。很明显这些神要求都出自空军，结果空军最后还不要，一堆人却非得怪民航。。。
通宝推：心有戚戚,独草,