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主题：运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97
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家园 后来的麦道项目花的经费是运10的十几倍。 光是亏损的5亿美元就远超运10的总花费了。
家园 建了条新产线，至于麦道破产是后话 10倍换来一条现代的生产线，合算不？在当时的决策而言是划得来，要摸着鹰过河，不能手工敲敲打打飞向21世纪。至于麦道破产被收购是后话，莫拿到前面来说。
承认落后有罪吗？民族自强应该，但运10话题被挟裹了太多别的用意！
教员是伟大的！但教员也解决不了一些事！运10可以看做是一次探索，但生产条件与基础注定了夭折！
就问大家一件事，引进斯贝涡扇发动机仿制用了多长时间？1975年签订技术转让合同，这还是有相关技术文件打底的情况下。弃之不用、无可用机型的说法是障眼法，主要原因还是因过于复杂，采用英国零件组装没问题，但全国产化难度大。90年代重启，也是到2007年才定型。前后30年。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 斯贝啊，76年引进，80年试制成功，81年国产化项目就停了 虽然到1980年6月，由冶金部、机械工业部、化工部和三机部所属74个厂、所承制的原材料、大型锻铸件和成品、附件1096项中，已有948项签订了协议，占总数的86.5%，其中金属材料已试制成功72.5%斯贝第一期基本建设工程也于1983年底竣工验收。
但是接下来的英国毛料的国产化项目就下马了，就靠西安厂自己在没经费的情况下慢慢研究。连同进口的几十台斯贝都躺仓库里面吃灰。
再次上马斯贝国产化项目，已经都快新世纪了，80年代原先的技术人员早就四散而去，还发现英国人当年没给高温叶片的工艺文件，还得自己重新琢磨。
斯贝仿制时间长，那是因为中间耽搁太久了。
通宝推：qq97,家园 在中国科研体制下停止研究不是很正常的吗？ 因为中国规矩就是型号牵引，型号下马，发动机就停止研发。
斯贝是给什么型号用的？只有一个歼轰七。就和运十和JT3/涡扇八的关系一样。
家园 斯贝项目中止前花了15亿，接近运十的三倍。 家园 然后就可以循环论证了 为啥运十不行？ 因为发动机不行，你看斯贝国产化都到了2000年后才搞定。
但其实运十不行，和斯贝国产化不行的原因是一样的，就是八十年代躺倒不干了。
其实从涡扇八和斯贝的情况来看，中国在七十年代末八十年代初搞定国外六十年早期的发动机是可以的。
家园 他们习惯性的把这段没钱时期扯淡为技术没进步，达不到要求 也是没办法，毕竟这段耽误时期真实存在。
这段中止时期根本不是技术问题时期。他们习惯耍赖，也没招，呵呵。总之，贬低那些人，他们似乎很快乐，心理容易高潮。以前不知道他们的虚弱，现在，呵呵了。
中间不干的时间应该明确出来。
家园 北纬河友基本是故意的恶，故意对标波音737，甚至不是707， 苏联图154，我也不知道这个是什么思路，什么逻辑，但是可以很明显的看出来，这是一个陷阱、一个坎，瞬间就限制住了运十的标准了。
回首他们还扯市场啊，什么的，其实大家心里都知道怎么回事吧。
市场资金一旦扯不明白，又回归了技术指标，也是有意思。
家园 不要自己立个靶子打 有谁要求全国产了吗？
你们自己立的靶子，是运十黑在要求全国产，纯国产。
我们反对的是对国产技术清场的做法。
家园 得了吧，您不就在吹全国产么 运十研制过程中先用苏联设计规范，强度够了但比起707严重超重，后来又采用美国设计规范，可实现美标是要用美国标准铝合金的，结果明知国产现有的LC4铝合金不达标，先用LC4凑活，新研制的国产7075铝合金根本就没经过正经工程应用您就吹上了，用在运10上边了么就开吹？知道歼10研制过程中就碰到过7075厚板开裂问题吗？采用这种新材料难道不该是军机趟路或者先用进口货吗？
而且不光是全国产的问题，更关键的是研制方知道自己水平不行主动降标，核电站最初搞熔盐堆，研制经费已经花了将近一千万，最后果断决定还是改用压水堆。运10项目就缺这个自知之明，空军那个1300米的变态起降距离就没果断挡回去，最后只好用个大推力发动机，导致油耗偏大，即使这样起降距离也只做到2300米，离设计目标差得不是一点半点，而包括专机师的西郊机场在内，当时一堆机场只有2500米跑道，想减少油耗就得改用小推力发动机，但这样滑跑距离会显著增加，很容易就突破2500米，还剩几个机场能飞？
这个问题俺一直就没爱说，其实根上是设计师空气动力学功底不够，翼型没抄707改抄三叉戟，但他不知道三叉戟那个翼型低速下升力偏小，但三叉戟飞机小无所谓 -- 不是俺比运10设计师高明，而是俺看到了一些当时国内接触不到的资料 -- 这是硬伤，因为主翼翼型属于不能改的东西，改这个基本等于全新设计一个新型号了，比如运8和伊尔76出了这么多改型，但主翼根本不敢大改。。。
通宝推：alane,心有戚戚,家园 说过可以用部分进口材料先顶上啊 不是我说的，是运十项目组说的。
当然我在河里也说过。
飞机材料的更替从来就是可以逐步进行的，服役中的飞机都可以更换更新的材料，国产7075当然可以在运十逐步用上。
波音707也用了大量的LC4（7178），
波音707原型机设计的时候破损安全原则还没有，
照样不妨碍707是六十年代最成功的喷气式客机。
为什么到了运十，就要求全责备，把它研制中的状态冻结成它永久的状态。
不是我吹国产7075，而是从1978-2010年，国产7075是国产航空铝产业唯一的遮羞布。
没有国产的第三代航空铝，歼10、歼20、运20、ARJ、C919、C929是不是都不用上马了？！
他们为啥不能等国产第三代航空铝产业化了再上马，再服役呢？
什么事只要粘上运十，就是错的。你不觉得你双标，精神分裂吗？
你还别拿那些似是而非的技术细节来唬人，我在西西河里跟你讨论运十也不少次了，真的细细追究起来，你说的那些几乎没有一条站得住脚，没有一条能证明运十不行。
而是俺看到了一些当时国内接触不到的资料 -- 这是硬伤现在，你拿这个国内“接触不到”资料来说事，也就是说可以子虚乌有呗。
通宝推：阴霾信仰,家园 运十的国产性远高于c919，和运二十很像 不知道他们老追究啥，话说现在来说，919和运十面临的情况一样吗？
没了美国运十飞不了吗？没了美国919能飞吗？
再提一次，为何运十在中美蜜月需要担心没有发动机？
也给@北纬42河友，追求全国产有错吗？
您也说说运二十和运十啥区别呀？
家园 这个“先”是啥时候的先？ 所谓进口材料顶上又不是在开始制造之前，而是砸进去5亿已经造出三架飞机之后，机身材料这么基础的东西这时要换，这决策水平。。。
“先”就应该在开始制造的时候直接用进口货，买不到的话就先别造，或者干脆采用苏联设计规范宁可超重，又要用美国设计标准来减重手头又没符合美国标准的材料，这就是胡闹，结果在运十粉那里还成了突破了。。。
通宝推：alane,心有戚戚,家园 飞机改机身材料是航空工业的常规操作 飞机改机身材料是航空工业的常规操作。
运十01-03架机用的是LC4，这个材料（7178）波音707、737也采用了；
运十计划用的第一代、第二代7075，70年代末研制成功，80年代产业化应用，波音707/737也大量采用了；
像波音737，服役了以后换机身材料都跟吃饭一样，不仅用了与LC4相当的7178，还用了第二代7075，80年代波音757研制成功以后，波音737又大量采用了757用的第三代的航空铝合金。
中国的歼击机也曾大量地换用新的机身材料，包括你钟爱的运八。
如果你懂产品开发的话，就应该知道，一个型号的飞机，一个生命周期长达十几乃至数十年的飞行平台，其机身材料，发动机，航电设备，都会随着产业的进步而更新换代。
通宝推：真离,乾道学派,阴霾信仰,
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