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主题：最近对各国政治领导力的一点感想 -- 仲明
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家园 不同意，匈牙利和塞尔维亚就不恐惧 土耳其也不恐惧。
事实上欧洲国家大部分不恐惧，恐惧的就是波兰，波罗的海三国，再加上芬兰瑞典，没了。而这几家是真的有可能会挨打的。
按照你的逻辑，美国轰炸南联盟，欧洲国家更应该恐惧，甚至团结在俄国周围。但这显然是荒谬的。
所以说，不存在普京把欧洲政客推到亲美那边去。正如武统不可能推开台湾人，除非他本来就是台独。
你说德国总统不能公开亲俄，否则就选不上。这政治制度显然是大有问题。否则匈牙利的欧尔班怎么就连任了？美国监听德国领导人电话，美国控制德国舆论，而假日归客还坚信没有这回事。这样的半殖民地的政治制度，咋会没问题？
家园 澄清下 首先，绝对的亲某个外国，都是极少的。大多数中间派看条件而定。俄罗斯悍然入侵主权国家，当然引起多数国家群众的反感。比如德国不恐惧就不会通过增加军费，购买武器了。
美国轰炸南联盟，欧洲对美国，跟现在中国面对俄罗斯侵略乌克兰一样，群众反对对方侵犯原则，但未必要求制裁。而且西欧诸国和美国有白纸黑字的条约，更不会恐惧。
我说德国政客在当前条件下亲俄选不上，是因为当前俄国名声不好。上次美国打伊拉克，亲俄的不就选上了么。
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家园 你的逻辑有问题 第一，如果俄罗斯的安全保障与北约东扩无关，那北约东扩的意义何在呢？同理，那中国为何对萨德部署到韩国喷那么多口水？为何要突破第一岛链？至少在目前的地球上，战线前推是有很重要的战略意义的。
第二，欧洲政客和美国站队主要原因是美国长期控制欧洲的结果。美国通过舆论控制欧洲民众进而影响那些政客。反例是为何美国发动战争没有人反对？世界上那么多战争和冲突也没见欧洲政客如此制裁一个国家。可以预见的是，大陆武统台湾的话，同样会受到类似的制裁，即使欧洲国家都名义上承认台湾是中国的一部分。
当然，鉴于美国发达的窃听体系，难保那些政客本身就有小辫子被美国揪住。
次要原因是乌克兰是白人，欧洲民众比较能够联想到自己，渲染出来的效果比较好。
- 复 你的逻辑有问题
家园 现实你真看不到，还是装看不到？ 那北约东扩的意义何在呢？
比如乌克兰在俄罗斯入侵占领自己的领土克里米亚半岛后，开始谋求加入北约。这就是意义：自保。俄罗斯有几千核武器，乌克兰没有。
对萨德部署到韩国喷那么多口水
这个和空降兵突袭首都附近的机场，几十万大军飞机坦克开过去，是一回事么？中国可有一兵一卒踏上南朝鲜土地？
反例是为何美国发动战争没有人反对？
你真的不生活在我生活的地球么？美国入侵他国，比如伊拉克、南联盟，当时新闻联播我天天看，全世界都在反对。很多欧洲政客就是靠反对美国凭洗衣粉入侵伊拉克上的台。即使在美国内部，我一个同事的美国导师当年组织人上街游行，办了反战网站，获得美国知识界的大量人望，评上了美国院士。
家园 最后一条不充分 至少他们没有制裁美国，也没有要求美国指挥家表态
家园 当然看得到，倒是你看的角度很有问题 一、合着北约东扩是做慈善的咯，负责保卫自由世界？乌克兰得到了自保的保证，那北约得到了什么？
二、这个的意思是说美国把萨德部署到韩国引起中国的强烈反应，同理，北约东扩也会引起俄罗斯的强烈反应。
三、这个我说的不完全对，有些战争还是有人反对的（忽然想起马克吐温的名言）。
不过对南联盟的袭击德国是重要谋划方，伊拉克战争也有欧洲仆从国参与，利比亚战争法国亲自下场，阿富汗战争各国轮流去值班。即使有欧洲国家反对，那和对俄罗斯的全面制裁而言简直是天壤之别。还有，中国的态度就不在讨论范围了。
家园 苏联人将导弹安装到古巴， 引起美国人强烈反应，甚至差点导致核战。这个对比更说明问题。
家园 是的，完全可以这么认为，为何美国做得别人不可做 如果是说实力，那还扯啥别的民主自由呢？
和尚摸得我摸不得？
今天俄罗斯敢摸了，中国人怎么办？怎么做第二？
家园 建议你三思再问 任何一个同盟，当然都是有权利和义务。黑帮也好，国家间的联盟也罢，参加了你挨打有人帮忙，别人挨打你也要帮忙。参加北约，除了权力，当然要负义务。最近某个北欧国家申请加入北约，马上就花钱买战斗机，就是一个例子。如果你是成年人，难道还需要我给你解释这个？
中国政府国际交往是讲法治的。中国骂韩国不违反国际法。俄国斯侵略乌克兰违反国际法。你邻居请你仇人去家里做客，你骂娘不犯法，但是你去人家家里打砸抢，就要接受公安的制裁一个道理。不是说，用个都是“强烈反应”，就可以糊弄过去，打砸抢不犯法了。这个国际法，是全世界多数国家的共识，你靠实力违反，人家就要靠实力制裁。
中国不参与制裁俄罗斯，官方给出的理由是俄罗斯侵略乌克兰事出有因，要同时解决这个“因”的问题，但从没有说俄罗斯侵略乌克兰是对的。这个和欧洲部分国家反对美国入侵伊拉克，但是并不表示支持伊拉克政府所作所为是正义的，一回事。但是一小撮网友，包括你，非要逆官方的口径，把俄罗斯的入侵说的好像是正义的一样，不知道是为什么。俄罗斯又是生物武器，又是纳粹的理由，到现在一个实锤证据都没有。那些放出来的“生物武器”文件，都没有北京几个三甲医院和美国的合作课题敏感，更不要说武汉病毒所。靠这个跟人开战，说不出口。
通宝推：天高风云淡,- 复 建议你三思再问
家园 请问制裁与武装围堵算不算违国际法呢 更别说米帝打了这么多侵略战争了，总不能双标吧。你码了这么大篇文字，有哪句谴责过米帝及其帮凶呢？既然屁股决定了脑袋，再怎么辩论也不过是鬼辩罢。
- 复 建议你三思再问
家园 看到武汉病毒所这几个字 我就知道怎么回复你都是没有意义的，你已经自己认定了一套标准，总是能够找到相应证据支撑你的观点（当然是以你的角度来看）。
家园 我回复的作者和班农是一路人 他和班农的逻辑一模一样，把美国换成中国，其他的基本不用变。你大概也是这路人。
- 复 建议你三思再问
家园 建议你三思再反驳 表现得水平高一些，很多评论明显是揣着明白装糊涂，不是正常成年人的水平。
难道买武器就能获得美国保护？北约算起来可以说是在美国核保护伞下的，买武器更多的中东王爷们可有这待遇？北约顶着一个核大国的威胁来保护乌克兰，乌克兰可以给出的对价就这么低？那美国还不是做慈善？
国际社会哪有什么公安、警察？是美国吗？所以各国还不是靠自己的实力维护自己的权益？按中国政府的一贯说法，韩国在自己土地上布置美国武器关中国什么事？但是事情明显不是这样的。这分明是在针对中国，加强美国对中国的威胁，那中国政府自然要反对，而且私底下还有很多小动作。至于为何没有像俄罗斯一样出手，可以包括克制、没能力、韬光养晦、时间在我等各种解释。所以网友们对俄罗斯该出手时就出手感到很舒服。
再说了，大多数国家是啥共识？发动战争就制裁？还是那句话，为啥没有制裁美国呢？
还有，你不要修改我和中国政府的官方口径。按你的说法好像中国政府认为俄罗斯是邪恶的一样。俄乌冲突这是在美国压迫下的必然反应，如果要我说，这属于正当防卫，顶多算是防卫过当。而中国政府现在的口径是俄乌冲突，不是俄罗斯侵略乌克兰，联合国有关决议是投弃权或者反对票的。
通宝推：贼不走空,- 复 建议你三思再反驳
家园 最后一次回复 1 想加入北约，是乌克兰在被俄罗斯侵占领土后的需求。北约接受不接受，和黑社会收小弟一样，当然要做利益计算，自己替乌克兰担多少风险，乌克兰能提供多少资源。到目前为止，乌克兰显然没有被接受。我个人估计，瑞典、芬兰被接受要比乌克兰更早。因为他们显然能贡献的更多，而北约负担的风险更小。
2 你不相信原则、道义，这是你的人生观，你的自由。二战前后，苏联在对芬兰的战争中，和对德国的战争中的表现对比，我解释为原则、道义的价格。
3 德国没有制裁美国入侵伊拉克，和中国没有制裁俄罗斯入侵乌克兰，我认为是一样的理由。
4 中国官方态度，签署的各种国际条约，都是简单事实，你自己花点时间去查就好了，我不负责教学任务。
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家园 那我也最后一次回复 1.2014年亚努科维奇被政变下台，意味着俄罗斯没有和平的方式去争取乌克兰和俄罗斯的合作了——凡是想和俄罗斯合作的乌克兰领导人，都会被美国（如果真的不包括欧洲的话）搞下台。那么乌克兰加入北约只是时间关系。这次的俄乌冲突也是，欧美在冲突事实发生前就以俄罗斯即将进入乌克兰为由进行制裁，这是什么道理呢？按照你的说法，欧美以实力制裁，俄罗斯以实力反击？
另外，单从对北约的可能的贡献来说，乌克兰应该更多一些。北约是一个军事组织，不是经济组织，美国卖武器并不靠北约这一工具，欧洲国家几乎没有从中俄买武器的。北约战线前移、对莫斯科的威胁、丰富的兵源、对西欧的战略缓冲，无疑是乌克兰更佳。只是俄乌冲突开始后，吸收乌克兰和吸收北欧国家的难度变化大幅逆转，所以瑞典芬兰有可能比预期早一步加入北约。
2.还是那句话，不要修改我的立场。虽然我个人有原则，但是个人的原则和道义，与国家间的行为准则还是不同的。政府相对于人民是强势的。
3.德国制裁美国？德国真有这能力？且不论经济实力，就但从军事上说，德国算得上美国的半殖民地了。那德国参与空袭南联盟，是不是要自己制裁自己？
中国政府对俄乌冲突的看法是要解决源头，连谴责俄罗斯都没有，所以为何要制裁俄罗斯？
4.我也没说什么需要深度搜索的国际法或者国际条约啊？中国政府对俄乌冲突的表态现在随便都查得到啊？难道国内把中国政府的一些表态给屏蔽了？
5.补充一点，中国政府从来不是迂腐的以第一枪定是非的。我记得以前学历史的时候，明明是拿破仑先对反法联盟开战，但是那时候是说拿破仑是正义的。朝鲜人民军南进收复朝鲜全境也是。
通宝推：李根,大胖子,铁骑边塞,