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主题：【整理】明朝趣事数则 -- 阴霾信仰
家园 不靠谱的《明史》 -- 补充帖 满清修的《明史》里面不靠谱的东东还真多，仔细瞅的话，就连洪武年间也被黑了不少。
举个例子：
比方说李善长吧，废话不说先上《实录》：
○乙卯 太师李善长自杀。先是善长有过，诏累宥之，善长益恃恩。时京民通惟庸作乱者，法当徙边。善长受奸民赃，数奏请给其亲。又从掌都督府事信国公汤和假卫卒三百人营第宅，和攘臂大怒曰：非奉命太师敢擅发兵邪？善长惭谢。至是事败，善长益危惧，上诏慰谕之。复召诣奉天门，与语开创艰难之际，为之流涕。复至右顺门， 上谓群臣曰： 吾欲宥李佑等死，以慰太师太师年老，旦暮无以为怀。群臣复奏：善长开国旧臣，任寄腹心亲托骨肉，而所为如此。臣等考其事，反状甚明，敢以死奉法。上曰：法如是，为之柰何。 善长大惭，曰：臣诚负罪，无面目见百官矣。乃抚遣归第，赐佑及陆亨等死，善长遂自经。上命以礼葬之，厚恤其家。子祺为驸马都尉，后卒于江浦，孙茂今为指挥佥事。
再来看《明史》：狱具，谓善长元勋国戚，知逆谋不发举，狐疑观望怀两端，大逆不道。会有言星变，其占当移大臣。遂并其妻女弟侄家口七十余人诛之。而吉安侯陆仲亨、延安侯唐胜宗、平凉侯费聚、南雄侯赵庸、荥阳侯郑遇春、宜春侯黄彬、河南侯陆聚等，皆同时坐惟庸党死，而已故营阳侯杨璟、济宁侯顾时等追坐者又若干人。
《实录》明确说了“厚恤其家”，那肯定没有杀李善长全家啊，杀了还怎么厚恤呢。《明史》却说杀了李善长“妻女弟侄家”七十多口。
还有有名的沈万三，再说一个沈万三，先上《明史》（这段在马皇后的传中，沈万三是没有传的）：吴兴富民沈秀者，助筑都城三之一，又请犒军。帝怒曰：“匹夫犒天子军，乱民也，宜诛。”后谏曰：“妾闻法者，诛不法也，非以诛不祥。民富敌国，民自不祥。不祥之民，天将灾之，陛下何诛焉！”乃释秀，戍云南。
但是顾城的考证是沈万三是元朝人，1368年朱元璋建立明朝的时候，沈万三已死去12年以上。
https://www.zhihu.com/question/490385035/answer/2260355778
明史中宪宗时期的万贵妃给其他妃子堕胎的记载一点也不靠谱。《明史》里面自杀的太监张敏，《实录》中人家可是好好活到成化年的。
清修《明史》中朱以海最后被郑成功扔进了海里。。。直到前两年，台湾出土了朱以海的墓，墓碑上面清清楚楚地记载着朱以海一直都有哮喘病，在一次发病时不治身亡。
只能说还好明朝中叶，内阁阁臣把明实录给传播了出来，以至于清朝毁了一大堆宫廷所藏明实录以后，民间还有手抄本留存至今。
看《明史》的感觉就是在玩打地鼠，里面各个不靠谱的地方还真不少，像地鼠一样不断冒出来。
比如袁毛之争时候闹出的袁崇焕家无余财五千两的笑话，也是《明史》和地方官员抄家记录严重不符搞出来的。。。
通宝推：西安笨老虎,hwd99,燕人,- 复 不靠谱的《明史》
家园 既然提到了顾诚先生，那就不是简单“满清修明史” 沈万三的考据，顾诚先生在《南明史》的前言“我与明史”中论述过。
在这篇文章中，顾诚先生还记述了他在北师大历史系任教后的第一个工作，就是白寿彝分配他‘探讨明代史学’，研究《明史》的纂修过程。还是将顾诚先生的原文先贴出来，括弧内是读者的疑问：
“这个课题有解放前出版的李晋华先生写的《明史纂修考》，白先生的意思是偏重于史学思想方面兼顾明史的纂修过程。我提出可否逐步进行，由于当时万斯同的明史稿颇难见到（？）就先从王鸿绪的《横云山人史稿》同《钦定明史》入手。经白先生同意后，自己买了一部线装本《明史》，借来《横云山人史稿》，逐篇对读，凡遇《钦定明史》作了修改处，哪怕一句话，甚至关键的几个字都抄录下来。对读完毕，把两部书不同处列表写出，这份对照表一共有50多张大幅稿纸。再查阅《清实录》等书中有关撰修明史的记载，特别是康熙皇帝几次谕旨，最后写成一篇《从王鸿绪的〈明史稿〉到〈钦定明史〉》的论文。把论文稿联同对照表呈交白先生，他转交赵贞信先生处理，从此不知下落（？！）依稀记得我的论文的基本意思是：康熙审阅了明史稿后，发觉其中对明朝皇帝和某些大臣（谁？）的指斥甚多，很不满意，指示纂修大臣应严格掌握分寸；后来修成的《钦定明史》显然体现了康熙的意图，删改之处多是掩饰明朝统治者的阴暗面。“
接下来，顾诚先生就被调出了北师大的史学史组，调到了世界现代历史教研组。有点儿意思吧？
在这篇文章中，顾诚先生作为明史”爱好者“，一个字也没有提过当时的明史大专家吴晗，也没有提过万斯同的老板黄宗羲，这都是有意思的看点。
顺便说一句，上面那个”赵贞信先生“，是‘自学成才’、且被著名的顾颉刚慧眼识才提拔到几个大学任历史教育的浙东史学人士。
家园 老兄不宜抱着这些老学究，我看还是吴晗合理一些 家园 你老兄最好先看看吴晗“砖家”的《朱元璋传》 再论吴砖家是否“合理一些”。
家园 呵呵，吴晗，邓拓，廖沫沙 有人急着夺主席的权，收买指使几个耍笔杆子的，让他们攻击辱骂主席。这三位基本是指着主席的鼻子辱骂，还捎带着骂总理，说总理是谁也不得罪的乡愿，让他不要多管闲事（《王道与霸道》）。
吴晗官升北京副市长，邓拓荣任人民日报社。想用主席的血染自己的红顶子人，别怪自己被放血。
所以死的冤不冤，大家心里有数。
通宝推：青青的蓝,侧翼,家园 从学术水平上看，吴晗砖家60年代初的演讲文稿 把辽东塔防路线的对立面，说成是王化贞。这种低级错误，该发生在一个明史大专家身上吗？
给吴砖家平反后，这么多年来明史又是大众看史的重点，学界似乎从来不引用吴砖家的学术成果，除了公知们搞一些解放前的《朱元璋传》来对教员射几支暗箭，这是为什么？无它，学术水平太柴而已！
家园 崇祯说文人皆可杀，虽然不完全是，但是也不冤，也不远 虽然推在王化贞身上不公平，但是也有道理，就此指责吴晗不好，恐怕不妥。
关宁荒废是一个综合问题，也是让国人困惑和痛苦的问题，花费那么大，而且几乎不欠薪，为什么还是失败了呢，真的是朝廷和国家的错误吗？
单纯指责王化贞肯定不够，但是说他也可以。
甚至，就此指责皇帝，挖皇陵，挖他们的祖坟也是很开心的。
吴晗主持挖坟，你怎么看？
不能探究古代历史，最后研究出皇帝没错，某某某群体才是错吧，比如阉党这个借口怎么样？
家园 吴晗他们确实参与了斗争，也用了历史， 但是他们的解读挺社会主义化的，不同于老古董们。
老古董解读是满清历史中国化。不由自主的，我个人不赞成，无法认可，康乾盛世，看起来不错，永不加赋，实际上拖累了中华文明发展。虽然有功效，但是负面影响也很大。
当年的失败也是传统文明的弱点导致的，满清只是偶然获益而已。我们就是失去了自己的文明，这种感觉很痛苦。
战争期间，大批汉奸加入满清，就是罪犯，而不是维护统一的正义势力。这点我无法接受。我认为，李定国，郑成功，张煌言才是正义事业。
他们的亲人是在无尽的失败中投降的，虽然可以理解但是很遗憾。这种无尽的失败确实令人绝望，但是也是传统文化最后的不良的结果之一，所谓识时务。不是啥好东西。
家园 吃出胃病的利玛窦 -- 补充帖 万历初年登陆中国的传教士利玛窦，在广东碰壁后转战江西南昌，获得了当地士人、显贵的热烈欢迎，各类大小宴会不断，让利玛窦差点患上了肠胃病，连乐安王与建安王都亲自在王府接见他。值得一提的是，当地名士章潢特地邀请利玛窦到南昌名校白鹿洞书院讲课，课题主要是宗教和数学。利玛窦可能是历史上第一位在中国学校讲课的西洋教授。
(P.S.到了清朝，传教士就成了皇宫的玩物，民间基本上就没有接触西学的渠道了。)
和很多人想象的不同，尽管哥白尼的《 天体运行论》在1616年被罗马教廷列为禁书，但当时的在华传教士并没有阻止哥白尼学说在中国的传播。如《崇祯历书 》就大量引用《 天体运行论》的观测记录，《西洋新法历书 》（《崇祯历书》入清后的修订本）更是将哥白尼和托勒密、第谷、阿尔方索十世并列，称为西国治历四大名家。详情可以阅读江晓原的论文《论耶稣会士没有阻挠哥白尼学说在华传播 — 西方天文学早期在华传播之再评价》
除了宗教、科学一类的著作，来华传教士和明朝士大夫还合作翻译了一些古希腊的文学、哲学作品。其中由金尼阁口授， 张赓笔传的《况义》（拉丁语：selectae Esopi Fabulae，伊索寓言选）是《伊索寓言》最早的汉语节译本。
作者：穆斯塔法凯末尔
链接：https://www.zhihu.com/question/313205677/answer/1937278096
最能喝酒的状元
永乐年间交趾使臣进京，酒量很大，事关天朝脸面，朱棣要找人把他们喝倒。状元曾棨就站了出来，一连喝了几天，来使终于大醉，武士也东倒西歪，然而曾棨清醒如没喝过酒一样，使臣只得甘拜下风。成祖闻之大喜道：“且不以才学，只这酒量，亦堪作我朝状元。”
又有一次，英国公张辅想试探一下曾棨到底有多大酒量。他两手合拱量了一下曾棨的腹部，再根据腹部的大小做了一只木桶，置于厅堂后面，于是便邀请曾棨到家中赴宴。他喝多少，同时便往桶中注入多少，喝了一天，桶里的酒已谥了出来，便注入另一瓮中，又溢了出来，曾棨神色自若，夜半回到家中，又摆酒犒劳送他的张府仆人，直到仆人都醉了，他才休息。第二天，张辅惊呼：“子棨真海量也。”
- 复 吃出胃病的利玛窦
家园 顺便请教：老兄文中提到的江晓原，还是性学家？ 只是因为一本《云雨——性张力下的中国人》就成了砖家了？
也不知道这位一边搞天文、一边搞性学的砖家，是否肯直面耶稣会那几块料伪造《崇祯历法》观测记录的事儿。
家园 十几年前，学者自称“性学家”是时髦 彼时兄弟我在上海交大当插班生，就听政治课的老师调侃江晓原教授，说他爱赶时髦，稍微研究点跟房中术有关的东西， 就急吼吼地自称为“性学家”。
家园 西法虽然没传教士说得那么准确，但对明人来说还是有很大帮助的 哥白尼的学说是在明末引入中国了，在《崇祯历书》中也有记载。不管人家是专家还是砖家，至少那篇说哥白尼的论文没啥大问题。
有关中法和西法的精度问题，有篇论文写得不错：
《再论崇祯改历期间西法交食预报的时制与精度》
https://www.docin.com/p-1511589778.html
西法虽然也有不少次数预报交食没《回回历》和《大统历》准确，也没达到徐光启所言“盖汉以前差以日计，唐以前差以时计，宋元以来差以刻计，今则以分计”的精度。
但是总体精度而言，还是比大统历和回回历要更精确一些，平均误差更小。
由于元朝中后期以后数学的断代，明人遇到的问题是只能沿用大统历的算法来推算数据，但是没办法对大统历本身进行修正，西法的传入能帮助明人搞明白历法是怎么编的，不然即使想改进大统历也无从着手。比如嘉靖到万历年间明人就试图修改历法，结果改出来的历法精确度还不如原来的大统历。
传教士能篡改记录也是得益于满清只用传教士领导钦天监，并把徐光启培养出的中方钦天监人员斩尽杀绝了，一方独大自然要有幺蛾子了，但是西法本身对于明朝天文来说还是有很大帮助的。
家园 阴兄总算是承认传教士们篡改天文观测记录这个事实了，好 只是还没有说：江晓原到底承不承认传教士们篡改天文观测记录这个事实。如果承认传教士们不老实，有篡改天文观测记录的犯罪行为，那么，“崇祯历书向中国传播了哥白尼学说”这个的论断就水分很大了——观测记录能伪造，那么其它内容（传播哥白尼）就肯定是真的？
江晓原的同门师兄弟李亮有文章，论述那几个传教士伪造天文观测数据的事。https://www.academia.edu/40447243/被_遗漏_的交食_传教士对崇祯改历时期交食记录的选择性删除_The_Purging_of_Some_Important_Records_of_Eclipses_in_Chongzhen_Lishu
查不到江对此有文章，是选择性无视？如果你老兄或者其它河友能找到江晓原承认他同门师兄弟的观点，那还算是专家而不是砖家。
阴兄说徐光启培养的人员都被杀了、对几个传教士却不杀。这似有误导：反对传教士搞得崇祯历书的，怎么会是徐光启培养（其实也是传教士‘培养’）的人呢？要杀也是杀反对崇祯历书那派人嘛。而满清又有什么动机非要杀与传教士对立的那批人呢？
阴兄最后的话，逻辑上看起来是倒因为果了：满清又和传教士没有血亲关系，如果不是传教士呈现给顺治的历书自称“次次都准”，刚进北京的小皇帝/满族大臣，凭啥相信且采用传教士的历书呢？伪造骗取信任、而不是独大才伪造，这才符合逻辑嘛。
要谢谢阴兄的提醒：这里还有一个哪儿哪儿都少不了的东林党黄宗羲——维基/百度一致称之为“天文历算学家”，此黄派儿子和弟子自带狗粮到北京“帮助”满清写明史，在明史中称传教士的历书“次次都准”。看起来反对传教士的中国天文历算人员的被屠杀，和东林党也很可能有大干系呢。