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主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
家园 通货膨胀是灵丹妙药啊，效用无穷。 家园 最近了解了一下土耳其的问题 土耳其一边通过货币对外大幅贬值，释放流出外部资本，同时也打压了某些行业产业资本出脱。
然后引入宗教资本大幅接盘国内所有产业。可以说，现在土耳其是宗教资本完全控制产业和社会活动的国家。
土耳其另一方面，加大进来的企业税收，把这些税收补充到国民养老医疗教育等方面，于是虽然土耳其货币也对内贬值引发了通胀，但是国民的生活成本比之前增加的并不多。
这些手段作用下的状态，另现在的土耳其社会秩序完美保持着稳定。而且国家发展进取雄心非常强。当然，埃尔多安的位置也是非常稳固。
土耳其所有这些现实表现，和很多外人理解的根本就不一样。让很多人大跌眼镜，没有分析头绪。
由此，我们不妨倒过来想想，我们人民币从改开以来的不断对内贬值造成通胀的过程中，什么势力不断受益而上位？
不妨想想，现在这次世界许多国家的货币对内贬值的通胀中，什么势力将被扶持上位，成为该国未来的权力主导力量。
通宝推：llama,家园 【原创】你拉倒吧 本不愿回复你们这些似是而非的怪论，实在看不下去，希望给网友正确的知识。
1，根据经典国际经济理论，浮动汇率在稳定经济方面比固定汇率具有更大优势，当外部（指一国之外的世界各国）需求收缩时，本国经济面临下行压力，浮动汇率下货币自动贬值，可以使本国的商品与劳务价格降低，提高本国商品与劳务的竞争力，部分减轻外部需求收缩带来的不利影响。
2，一国汇率作为国际收支的“自动稳定器”,在外围（指拥有世界硬通货的美欧）货币政策收紧的过程中，通过贬值释放更大的弹性以稳定本国的国际收支平衡，其影响有两方面。其一，看上面第1条，既通过汇率变化改变本国商品和劳务的相对价格，保持对外贸易的稳定，达到经常账户的平衡。其二，在国外流动性收紧时，跨境资本流出压力加大，通过汇率的贬值，使得本国资产的购买成本降低，换汇成本大幅增加(由于本币大幅贬值，兑换与原先等量的外汇需要更多的本币）。跨境资本会加大对本国资产的购买力度，从而抑制直接投资，证券投资等跨境资本的流出。
资本出逃与否与所在行业无关，由资产价格的吸引力和是否获利所决定，
资本就是为获立而存在的。
2012---2021年：
中国广义货币（M2）年均增速10.8%，
银行贷款年均增速13.1
债券投资年均增速14.7
固定资产投资年均增速9.4%，整体与中国经济增长大致吻合。
改革开放就是导入市场经济，充分激发国内活力助力国家经济增长。市场经济是市场在资源配置中起决定作用，各种现实的资源(如资本、劳动力、技术、自然资源等)在社会不同部门之间的分配和不同方向上使用。市场通过供求、价格和竞争来实现资源配置.而这些最终都会体现在价格上，市场需要足够的货币流水承载商品高效顺滑流转，决定了货币发行量的适度超前。
人民币贬值和适度温和的通货膨胀受益的是中国经济，带来了全国人民福祉的提高，造就了今日中国的强盛繁荣。经济高增长期需要高积累，不断形成固化生产生活资料，难免出现一定程度的贫富分化，这需要在发展中解决，根据国家整体发展水平适时调整国家政策，所以中央提出了“三次分配”。
无论什么势力都要置于党的绝对领导之下，中国共产党致力于中华民族的全面复兴的千秋伟业，为全中国人民谋幸福，为世界求和平。
通宝推：心有戚戚,
家园 瑞士手表与欧元汇率只是大家给面子而已 美元一直以来是定价的基准，今年他强势现身担当价值仲裁者，所有事物都拿到放大镜下进行价值重估，结果是大家崩溃的一塌糊涂，所有价值都有水份，即使是人也有70%是水。
贵州茅台与瑞士手表，都是因为广告费花的多大家给面子才是目前这个价的。价值仲裁者有解构它的能力暂无湮灭它的动机而已。
当美元觉得有必要的时候，其实劳力士绿水鬼实际上是不如华为手表的。所以将来的汇率市场是没有抄底这个说法的，北溪管道事件击穿了欧元价值的基础。
通宝推：月之回忆,家园 钻石与蜂蜜 我来闲扯几句，看到楼下讨论社会生产条件和不知道在哪又看见捡钻石所想到的。
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钻石的问题就在于「捡」实际上是个体劳动，而交易让这变成了社会劳动。它的价值是由社会生产和社会意识共同维持的。比如生产层面，有发现（稀缺、机会）、开采、流通、分销、加工，各环节风险等等。意识层面有稀缺（心理）、效用、市场等等。
一般反对劳动价值论的是从个体劳动和效用去讨论，但没有想过社会生产，没有想过社会意识也需要劳动投入或由生产决定。要知道，劳动价值论说的是整体的社会劳动对某物的价值起决定作用，而不是个体的劳动量产生了它的价值。
虽然即便如此，钻石的价格也不会像现在这么高，但高出的部分是否该承认才是问题所在。我在多年前和朋友讨论买包包时也遇到了这个问题，她就是想要那种人为制造的稀缺性，你是没有办法说劳动价值可以主导的。除非你把稀缺性放到个人价值，而非市场衡量层面。也就是自由创作的个性，而不是这种个性的商品化……物化。
所以问题在于，现在社会正是由这种主流经济学思想所主导。在事实层面，效用起到的作用极大，这没办法否认。毕竟没效用了还怎么赚钱？但是这种效用只在利用人性方面彰显自己的价值。而社会生产层面，依然是“劳动价值论”的地盘。或者说，强调社会过程和整体联系的价值思想。
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为什么要说思想，而非劳动价值论？首先，劳动价值论的争议颇多，尤其是社会必要劳动时间有多种含义。其次，当主流经济学使用这类思想的时候，是不会叫做劳动价值论的。最后，许多资本家也并不是真的理解我们所说的那种劳动价值论，只是思想上接近。因此，这里用思想代称。
通常大家真切地考虑了劳动价值论，但是方向有误，因为只考虑了第一种社会必要劳动时间（劳动量、形成量）的「单位量」或者「直接投入」，这会带来多个误区。
首先，会忽略「总量」和「间接投入」，结果上和只考虑个体劳动没什么区别。因为总量，也即所有相关投入消耗的总和才是关键。考虑单位量的时候往往范围有限、考虑不周。
其次，会忽略第二种社会必要劳动时间（需求量、实现量）。两种劳动时间加起来表面上包含供需，实际上还会包含生产关系。比如生产力分配和劳动力再生产所需的生活资料。忽略的结果是只考虑了静态的、有限前提下的社会生产，而非社会整体。
然后，会和第三种社会必要劳动时间（商品再生产所需要的社会必要劳动时间）混淆。和上面一样，两种劳动时间加起来实际上会包含生产过程。比如价格会调整社会生产条件，让再生产比原来更困难或者有利。这可以对应技术迭代的过程。比如新技术刚出现时候，决定价值的仍是旧技术。过程中，新技术产量超过了原需求量，影响价格和品类（需求），冲击旧技术，也即共同决定。最后，新技术决定价值，并在未来成为旧技术。混淆第一种和第三种的结果是，容易只考虑某种给定条件下的生产，而非新旧并存和互相作用。
以上三者，看着一个比一个复杂。但说起来不过是：1、从整体出发，考虑所有间接投入。2、从社会出发，考虑对人和分配的影响。3、从生产出发，考虑社会发展、生产力发展的影响（比如技术与需求）。这三句套话合并起来就是：要系统全面的考虑整个商品体系，并且结果上一般劳动就等同于抽象劳动。
结论不过是，要考虑到一般劳动所包含的关系整体，不要停留在前资本或早期资本主义的时代。就像人是一切社会关系的综合，商品是一定生产关系的体现。
回到开头，「捡」不属于社会生产中的一般劳动，只是个例而已。就像新技术在旧技术支配的时代来说也是个例。个例的超额收益并不是由个例的劳动所决定的。
这个思路同样适用于楼下所谓的「抢劫」。人类抢劫本就可以量化不算，重要的是这里的抢劫和野蜂都是个例，获取的是超额收益。就算不考虑个例，从生产讲，野蜂的发现和风险本身就会让你的成本实质上涨。你要和现在网游抽卡玩家一样把运气的机会成本算进去就不一样了。从第二、三种来讲，你拿到的是人家职业养蜂或采蜂蜜所决定的商品价值，除非蜂蜜还停留在形成行业前。再从生产和意识讲，停留在形成行业前，也就意味着你的生产成本极高，也就是发现、流通等成本，这会消耗大量劳动，也会提高这种劳动的收益。尽管最后价值的可能是需求所决定的。最后，如果说有个地方长期会有野蜂，那问题就更简单了，你总是拿走，野蜂还能维持自身再生产吗？
之所以显得这么复杂啰嗦，无非是有人并不了解劳动价值论而已。
补这里的关键词是「社会劳动」。如恩格斯所言，是「经济意义」上的劳动，不是拿个抽掉社会，只考虑给定价值下的交换就能解释的。更不是拿俩人物物交换就能说明的。如果你不知道一个东西有什么用、成本大概如何，也不会拿去交换。这就导致你在交换前其实已经想到了抽象劳动，只是被我们表达为各类成本、风险，该占什么顺序和比例而已。虽然这只是整体抽象劳动的局部。好吧，有点扯。但不过是楼下某个争论的总结。那就是「效用」是「思想」决定的，但它们都可以叫做价值……于是有人总是混为一谈。
通宝推：审度,- 复 钻石与蜂蜜
家园 简单点讲，捡钻石、抢劫就象“临时工”的临时工作，不是一般劳动 不但不能促进社会和谐发展，还阻碍生产力和生产关系进步。
一般劳动中包含历史发展中的社会积累，新技术属于生产力发展。
通宝推：月之回忆,家园 是的 不过三个词，两个重点，一句话。劳动量，需求量，再生产量。社会（整体）、必要（平均）。价值决定既是社会存在也是社会意识。
问题是有些河友不做区分就说马克思或者别人是错的。
其实这些不光说钻石、抢劫，也是在说下面河友把局部的社会生产条件和必要劳动量，当作整体的社会生产条件和必要劳动，是不对的。把物理属性当作使用价值就更不对了。因为即便是物理属性的再生产，也是社会意识所决定，关键在于意识而不是劳动。马克思用的是使用属性而不是物理属性，强调再生产而不是原生产，就很能说明问题。于是天然钻石就应该降价，毕竟使用属性没区别，而不是说自己成本高（真那么高？）、效用不同就行。不降价就是所谓的没有起调节作用，显然是有人在阻碍。
说的这么复杂还有一个原因，这三个概念互相作用，不能按静态理解。那些细节可以量化，要有所考虑。这些在以往的理解中往往割裂开来，引起争议。比如需求量很容易变成供需分析，最后以购得劳动（价格）来界定商品价值（价值），从马克思变成亚当斯密。楼下按生产者条件区分商品也是如此。而现在的学者倾向于综合起来。比如冯金华
通过建立和求解整个经济体系的价格方程，把决定单位商品价值量的名义因素即价格比率还原为不同商品生产中的物质消耗系数、活劳动消耗系数以及维持劳动力再生产所必需的生活资料的数量，亦即把由两种含义的社会必要劳动时间共同决定的所有商品的单位价值量最终都归结为生产过程中的技术因素，从而说明第二种含义的社会必要劳动时间与市场供求之间的关系只是表面的，隐藏在这种表面关系背后的则是牢固的生产关系，或者说，是生产过程中的技术关系。因此，第二种含义的社会必要劳动时间并不像有些人认为的那样是完全偶然的东西，而是与第一种含义的社会必要劳动时间一样，其有牢固的客观基础。楼下河友的问题都是一两句可以解决的，就像自由兄标题或者我第二段那样。但我总觉得不解释一下概念总也说不清，于是搞了这么复杂的一贴。😅
抱歉这贴也很繁琐。
通宝推：自由呼吸F0,
- 复 钻石与蜂蜜
家园 我简单粗暴点 劳动价格值论是社会生产的基本规则方面的理论，解释社会如何运作。
效用论是应用的方法论，解决如何从社会生产中占有更多利益。
两者根本不是一个维度。
那么，为什么要把应用方面的方法论和社会生产基本规则来比较呢？
通宝推：月之回忆,- 复 我简单粗暴点
家园 如果不讨论立场，我也不知道。 表面上看，劳动论可解释微观，效用论可解释宏观。可以比较。
不过现在争论的核心恰恰是，
微观层面，斯蒂德曼的诘难的确是有效的。这让不少马克思政治经济学者转而强调宏观总量，而非微观。也就是旨在解释剥削关系，社会生产的基本规则等等。强调价值而非价格。
宏观层面，边际效用的范围已经相当有限。斯蒂德曼所用的斯拉法体系原本针对边际学派，用成本价值论（既定技术和产出、劳资分配）来取代供需价值论（消费偏好之上的供需均衡）。于是现在主流变成“短期供需而长期成本”。也就是强调短期价格而非价值。
进而问题就变成了，一般讨论中，越界的往往是效用论者而不是劳动价值论者。因为劳动价值论即可以说宏观也可以说微观。而效用论在微观之上谈宏观已被证明有局限性。况且，他们只是解释价格的基础，而不是具体商品的价格。和马克思相比，实际应用也多不到哪去……
另一方面，劳动价值论旨在指出剥削，而效用论可以合理化剥削。并且，效用论并没有真的解决经济问题，尤其是那些假设完全无法证明的时候。这也是为什么马克思称其为“庸俗”，而不是普兄所说的老马是情绪。
民科部分完了。至于不民科的……我觉得除了大家比较闲，有人是立场决定，也没什么别的能说的。
最后娱乐一下。
你就说是不是可口可乐公司产品吧
通宝推：审度,
家园 谈点多余的 河里部分「效用论」者的问题在于，他只是强调市场上以价格形式所表现的「效用」，而忽略了外部的价值规律。而劳动价值论所讨论的正是这个价值规律。也即「效用」本身就分为两种，就像价值需要转换为价格一样。可他们却混作一谈，把本来指向外部的参照系指向市场与货币本身，这不就是四足动物有四只脚？这都不需要讨论整体社会到底是不是均衡的。
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下面开始胡扯。其实就是把之前想要回复普兄燕人兄的直接拿过来了。
方法也很简单。首先把人类价值和市场价值混淆。毕竟不能被市场表现的价值又有什么经济意义？ 然后再把市场价值和特定假设下（理想市场）的量化混淆，毕竟两者都是市场，逻辑是相同的？ 接着把这种量化作为效用的表征，毕竟没有效用我买它作甚，付这个价格干啥？ 进而，人类价值就等同于微观经济学所给出的所谓价值——“边际效用”了。
均衡问题也如法炮制，他们只讨论市场内部的效用、均衡与循环，而不考虑外部的整体社会（外部是非均衡的）。结果就是资本家总是有利可图。因为人家榨取的正是不能被直接量化成价格的剩余价值。然后，由于现代权利的不断发展，这种价值的边界越来越清晰，结果他们就变得无利可图，只能维持对时间的剥夺。这个时候就不谈效用，谈所谓组织内部的价值激励了……
对待马克思主义的价值理论也是如此。价值利润率和货币利润率……资本循环和资本家循环应该分开讨论。可他们非得说是一回事，这样当然是稳赢的。你连人家的基本定义都不想承认，怎么会输？
所以问题其实很简单，“边际效用”必须绕着市场和货币打转，否则什么证据也不会有。但这是用资本主义的逻辑解释资本主义，并没有真的回答问题。
每个人，甚至在他什么也不知道的时候，就知道商品有一个共同的价值形态——货币形态——与其使用价值的杂多的自然形态，成最显著的对照。但我们现在要做一种资产阶级经济学从未尝试过的工作。那就是论证这个货币形态的发生，探寻在商品价值关系中包含的价值表现，是怎样从它的最简单最平凡的姿态，发展到迷人视觉的货币形态。由此，货币的谜会同时消灭。 ——《资本论》补可怕的不是资本主义经济学的攻击，而是扛着马克思旗号说《资本论》精神可贵，但是有所遗漏的。尤其是把社会学上的过时当作经济学上的无效的，拿着数理分析把马克思理论窄化到资本主义视野的，还有以为宏观理论没有具体指导意义的。这种内部的敌人，真的要多少有多少。
通宝推：大井故事,审度,崂山一道士,