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主题:乌克兰国家编年简要 -- 燕人

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    • 家园 抛开立场不谈,只谈事实。本来东斯拉夫人语言宗教相同一群人,

      在蒙古入侵后被不同政权统治,大体上,金帐汗国统治下的是俄罗斯,波兰统治下的是乌克兰,立陶宛统治下的是白俄罗斯。

      和不同的民族混血,受不同文化的影响,走上不同道路。

      如果类比,可以类比成捷克和斯洛伐克,也可以类比成德国奥地利,也可以类比成内外蒙古。

      不太像前南斯拉夫诸国,也不太像英伦三族。

      在战前,乌克兰民族有没有独立性,更像一个哲学问题。

      • 家园 战前乌克兰身份是很模糊

        我提起过我认识一乌克兰说俄语的老人在俄罗斯侵略者吞并克里米亚以前一般自称俄国人的,甚至一个生意伙伴在苏联亡了将近三十年还自称苏联人的。

        战争以来他们都自称乌克兰人。

        普京是无可争议的独立的乌克兰民族和国家之父。


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        • 家园 开战前俄乌之间是互免签证的,即使在克里米亚事件之后

          欧洲歌咏大赛Eurosong,每个国家出一个参赛队,各国观众打分,俄乌双方都是互相投高票的。

          两个国家绝大多数人之间没有恨意。

          欧洲其他国家眼里,顿巴斯低烈度战争就是两帮神经病在搞事情。

          要是普京非打不可,不进攻基辅,仅仅出兵在顿巴斯包饺子包馄饨,也不至于搞成现在这个局面。

      • 家园 没有这么简洁吧

        乌克兰这么大,波兰何德何能影响乌克兰。波兰立陶宛联邦最强的时候也未能包括东乌克兰。等俄国普鲁士奥地利三国分波的时候,也不过百多年的时间。但是远在这之前,俄国已经扩张了。具体国界我一时找不到。但对乌克兰历史和文化,说波兰影响大于俄罗斯影响,我是不信的。

        • 家园 乌克兰这个词的词源是边疆,那时候边疆就在第聂伯河流域。

          现在的乌东,当时叫东大荒,在地图上怎么画都对,反正没几个人。

          波兰当年是东欧第一强国,当然能控制地广人稀的乌克兰(立陶宛控制白俄罗斯更夸张了)。

          乌克兰这么大,波兰何德何能影响乌克兰。波兰立陶宛联邦最强的时候也未能包括东乌克兰。等俄国普鲁士奥地利三国分波的时候,也不过百多年的时间。但是远在这之前,俄国已经扩张了。具体国界我一时找不到。但对乌克兰历史和文化,说波兰影响大于俄罗斯影响,我是不信的。

          • 家园 然后第聂伯河西岸地区归土耳其帝国

            很难说波兰对乌克兰影响大于俄罗斯的。

            [IMG]https://en.wikipedia.org/wiki/Right-bank_Ukraine#/media/File:OttomanNorth.png[/IMG]

          • 家园 1667年第二次俄波战争结局

            波兰割让乌克兰第聂伯河东岸地区包括基辅在内与俄国。

            俄波分界线1667年

            此时白俄罗斯地区还在波兰控制下。

          • 家园 东欧第一强国是奥斯曼土耳其?

            倒不是故意抬杠,东欧这个词有点不靠谱。蒙古西征打到波兰,东欧平原那时候是蒙古地盘,根本不算 “欧”。

            而奥斯曼土耳其帝国从希腊一路打上来,占据大半巴尔干半岛,乃至维也纳围城。奥斯曼土耳其恐怕也不够 “欧”。

            波兰对巴尔干半岛说不上什么影响,神圣罗马帝国和俄国在两头盯着,人家自己的定位,欧洲踏脚布,其实挺准确的。说波兰说东欧国家,有点勉强,人家应该是个中欧国家。

            波兰立陶宛联合的时代,欧洲已经发展得相当高水平,汉萨同盟(及其对手)的商路构成了好大的网络,偏偏波兰立陶宛,也就是东普鲁士、白俄罗斯、波罗的海三小那一带,鬼都不肯去。

            总结一句,波兰是欧洲门户,东欧不算欧。中国搞中东欧十六加一,完全是东盟或者非洲的合作模式,要是在真-欧洲绝无可能。

            • 家园 华春莹说历史经纬非常复杂,不过你这几段匪夷所思啊

              蒙古西征打到波兰,东欧平原那时候是蒙古地盘,根本不算 “欧”。

              蒙古人停留在现在波兰领土上的时间,还没有当年日本人占领南京时间长。

              波兰对巴尔干半岛说不上什么影响

              要说近代,波兰自身难保,当然影响不了巴尔干。

              要说古代,俄罗斯又能盯着巴尔干了?

              汉萨同盟(及其对手)的商路构成了好大的网络,偏偏波兰立陶宛,也就是东普鲁士、白俄罗斯、波罗的海三小那一带,鬼都不肯去。

              既然说的是汉萨,波罗的海有那么多汉萨城市,难道是鬼城?

          • 家园 既然都地广人稀了

            波兰怎样影响乌克兰人,根本没有人可以影响吗嘛。不如说乌克兰人是在俄罗斯影响下共存的。

            • 家园 原则上,人口少才容易被同化啊!日本同化了琉球,

              同化不了朝鲜台湾。

              1240年蒙古打下基辅,两百年后到伊凡三世时期,莫斯科在军事上才能算上个角色。

              在军事上对波兰形成优势,又要两百年。

              而俄罗斯在科技文化上大放异彩,则要到十九世纪。

              乌克兰现在钞票上印着头像的历史人物,除了几位蒙古西征前的大公们,好像一生中都有波兰元素。

              东斯拉夫人也有很多人进入了立陶宛和波兰的历史,Wiśniowiecki家族就是波兰化了的乌克兰贵族,富可敌国,后来家族还出了波兰国王。

              乌克兰陷于奥斯曼土耳其的时期极短。1683年土耳其围维也纳,波兰国王扬三世驰援,911那天列阵,第二天大捷。

              欧洲联军不断扩大战果,土耳其把匈牙利都吐出来了,乌克兰当然也没保住。

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