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主题：【原创】登月 - 社会主义的总危机 -- 泉畔人家
- 复 不太赞同
家园 不同意你的观点。社会主义的衰落，标志性的年份应该是1979年 -- 有补充 ，也就是苏联入侵阿富汗和红色高棉政权垮台作为标志，这是我的观点。
原因就是传统社会主义政权长期的冷血、胡作非为甚至残暴。
传统的社会主义政权（不是指改革开放以后的社会主义政权），从1922年列宁建立人类第一个社会主义政权开始到1980年代开始为止，极尽能事的给全世界人民展现了他们的冷血、胡作非为甚至残暴，同时，他们给人民描绘的前景十分的美妙，但夺取政权后人民实际生活却反差巨大，这使得他们的信誉不断丧失，才是传统社会主义没落和逐渐死亡的真实原因。
这里的代表就是斯大林政权、毛泽东政权和柬埔寨的波尔布特政权。
其他的传统社会主义政权如金日成政权、霍查政权、齐奥塞斯库政权等，大同小异。
斯大林政权是个冷血的政权。
毛泽东政权是个胡作非为的政权（特别是文革）。
波尔布特政权是个残暴的政权。
几十年来，这些政权形象的向全世界展示了他们的专制和冷血的德行。再加上他们的经济发展实在是差劲，被全世界人民甚至自己的人民敬而远之和抛弃，难道还是一件奇怪的事吗？
作者 对本帖的 补充(1)家园 1979年，还发生了一件大事：我国开展了对越自卫反击战 -- 补充帖 两个曾经亲密的社会主义国家爆发了战争。
家园 社会主义运动是人类命运的伟大探索！ 斯大林政权是个冷血的政权。
毛泽东政权是个胡作非为的政权（特别是文革）。
不同意你的观点！
1、社会主义运动是人类命运的伟大探索！
无可讳言，社会主义运动遇到重大挫折和失败，但是这无损其本身的进步意义。和任何新生事物一样，社会主义运动本身也充满缺点和不足，也确实犯过很多严重的错误，但是俺依然坚定的认为社会主义运动，特别是苏联的社会主义（斯大林时期）和中国的社会主义（毛泽东时期）是伟大的时代！
2、历史辨证的看待国际共运斗争的残酷性
每一历史时代的伟大政治家们，都会特别关注之前时代特别是邻近时代的历史教训，并为此刻意采取一些措施以求免遭覆辙。但是历史的诡异在于，要达到目标必须矫枉过正，而一旦出台了矫枉过正的政策，虽然很可能避免了前车之覆，却又埋下了新的严重错误的祸根。
例如，中国春秋时期有个国力堪比今日美国的霸主——晋国。因为”曲沃代翼“的教训就在眼前，晋献公开始”“尽逐群公子”，晋文公以后晋国一直执行“不续群公子，以卿族代之”的国策，这就直接为百余年后的那场“三家分晋”埋下了伏笔。
又例，为免遭唐王朝“藩镇割据”的覆辙，宋太祖赵匡胤用“杯酒释兵权”，解除武将出身的节度使们的威胁，并从此定下“与士大夫共治天下”的国策，用文臣独大来全面压制武将官员的政治地位，从而导致国亡于外族入侵！
诸如此类的例子还有很多很多，可为人类历史之惯例，苏联也不例外。列宁等人创立苏俄时，可参照的例子就是“巴黎公社”！当时的恶劣环境让列宁他们根本就不敢想象苏俄能活多长，能超过巴黎公社的寿命就已经超过预期了。那么列宁他们个年代的共产党人怎么看“巴黎公社”的经验教训？
巴黎公社的失败，只能归咎于他们对敌人的宽大。如果他们（编者注：指巴黎公社革命者）战败了，那只能归咎于他们的“仁慈”。当维努瓦和随后巴黎国民自卫军中的反动分子逃出巴黎的时候，本来是应该立刻向凡尔赛进军的。由于讲良心而把时机错过了。他们不愿意开始内战，好像那邪恶的小矮子梯也尔在企图解除巴黎武装时还没有开始内战似的！第二个错误是中央委员会为了让位给公社而过早地放弃了自己的权力。这又是出于过分“诚实的”考虑！不管怎样，巴黎的这次起义，即使它会被旧社会的豺狼、瘟猪和下贱的走狗们镇压下去，它还是我们党从巴黎六月起义以来最光荣的业绩。
-一马克思：《马克思致路德维希·库格曼》（1871年4月12日），《马克思恩格斯选集》第4卷，人民出版社，2012年，第494页。
革命就是用革命就是用枪杆、刺刀、大炮，即用非常权威的手段强迫反动派接受自己的意志，巴黎公社把这个权威用得太少了。革命无疑是天下最权威的东西。革命就是一部分人用枪杆、刺刀、大炮，即用非常权威的手段强迫另一部分人接受自己的意志。获得胜利的政党如果不愿意失去自己努力争得的成果，就必须凭借它以武器对反动派造成的恐惧，来维持自己的统治。要是巴黎公社面对资产者没有运用武装人民这个权威，它能支持哪怕一天吗？反过来说，难道我们没有理由责备公社把这个权威用得太少了吗？
一一恩格斯：《论权威》，《马克思恩格斯选集》第3卷，人民出版社，2012年，第277页。
但是两个错误葬送了这一辉煌胜利的成果。无产阶级在中途停了下来：没有去“剥夺剥夺者”，而一味幻想在一个为完成全民族任务而联合起来的国家里树立一种至高无上的公理；没有接管象银行这样一些机构；蒲鲁东主义者关于“公平交换”等等的理论还在社会主义者中占着统治地位。第二个错误是无产阶级过于宽大；它本来应当消灭自己的敌人，但却力图从精神上感化他们；它忽视纯军事行动在国内战争中的作用，没有向凡尔赛坚决进攻，使巴黎起义取得彻底胜利，而是迟迟不动，使凡尔赛政府有时间纠集黑暗势力，为五月流血周作好准备。
列宁：《公社的教训》，《列宁全集》中文第2版第16卷，第436页。
农民站到资产阶级方面是巴黎公社失败的一个原因关于城乡小资产阶级劳动群众的问题，关于把这些群众争取到无产阶级方面来的问题，是无产阶级革命的极重要的问题。在夺取政权的斗争中，城乡劳动人民支持谁，支持资产阶级还是支持无产阶级，城乡劳动人民成为谁的后备军，成为资产阶级的后备军还是成为无产阶级的后备军，一一革命的命运和无产阶级专政的坚固性要由这一点来决定。法国一八四八年革命和一八七一年革命所以失败，主要是因为农民后备军站在资产阶级方面。十月革命所以胜利，是因为它从资产阶级那里夺下了农民后备军，它把这个后备军争取到无产阶级方面来，无产阶级在这个革命中成了城乡千百万劳动人民的唯一领导力量。
谁不了解这一点，谁就永远不了解十月革命的性质、无产阶级专政的本质、我国无产阶级政权对内政策的特点。
斯大林：《十月革命和俄国共产党人的策略》，《斯大林全集》中文第一版第6卷，第314页。
这些著作俺也没有读过，只是从网上搜来的摘要，所以并不很切题。但是也能说明这些革命领袖确实认真思考过“巴黎公社“的教训，”对敌人绝不能手软“，应该是他们的共识！所以在国际共运中，任何势力只要被定性为”敌人“，斗争就会格外惨烈！因为”巴黎公社“的残酷结果（后面还有中共“四一二”等众多被敌人屠杀的例子）时刻提醒共产党人失败的下场是如何的惨烈！
具体到苏联“大清洗”运动，公认其根源就是政治上的不安全感！这种不安全感不是主管臆想的，是完全客观存在的严酷的现实！苏俄接受的是一战中战败破产的沙俄，面临无比严峻的内外反动势力的围攻，生死悬于一线；布尔什维克本身只是俄国共产主义组织里的少数派，列宁、斯大林等人更是少数派里的少数派；俄国政治传统本身就有刺杀的惯例（多位沙皇死于非命），列宁也被刺杀过，斯大林的政治挚友基洛夫被刺杀更是疑云重重，怎么办？慢条斯理的刑侦调查？
斯大林的“大清洗”，就好比急救病人的大手术，其术式必然对身体有重大危害，但是紧要关头能救命就行了，哪里顾得上许多？也不必讳言，斯大林的”大清洗“确实无比严酷，有大量的冤假错案。大清洗中想避免冤假错案，到哪里找到那么多合格的“内务人员”，哪里找到那么充裕的时间？
至于“大清洗”的后果，当时的苏联人民总体上是支持的。战场是最能考验人心相背的！历史可以证明，面临纳粹德国的大兵压境，在最残酷的苏德战场，苏联人民没有背弃搞“大清洗”的斯大林，反倒拥立其为领袖奋不顾身去杀敌！
可以对比，一战前的欧洲各国政府（如英、法、德、俄、奥等）可都没有搞过斯大林这样的“大清洗”，一战的战场残酷程度也没有办法和二战的苏德战争相比较，但是一战后期，俄、德、法等国军队都出现过大规模哗变、抗命甚至革命。
借”大清洗“来攻击斯大林，这是英美等资本主义国家的拿手好戏，但是经历苏联解体后的动荡，斯大林在俄国民众心中的政治威望却日益高涨，甚至超过普京！
3、”文革“是伟大的社会实验，是人类命运之路的一次伟大探索
俺对文革了解不多，仅知道一点皮毛，所以这里就是发表一点个人的思考，请指正。
毋需讳言，文革有严重的缺点、错误、失误，这都无损文革的伟大。
因为文革而遭罪、受害的人确实有很多。
俺的粗浅分析，这些受伤害的类型分如下几种：
a、旧社会遗留的势力，即所谓”地、富、反、坏、右“等，他们本身就是人民政权镇压的目标，但不是文革的目标，属于附带伤害，但是受伤害颇深，他们仇恨的不是文革而是整个人民政权；
b、被冲击的老干部、知识分子，他们是文革的次要目标，但是整体伤害却不大，主要是侮辱性强，所谓”五七干校“，其劳动强度、生活环境等比真正的农民都强多了；这些人怨气最大，改开后话语权最强，抨击文革最为有力。
c、被专案组重点审查的高级干部，他们是文革的主要目标，人数最少，受伤害最大，往往危及生命、祸及家人；这些人或他们的家人对文革的往往两极分化。
d、红卫兵运动，特别是武斗时期的受害者，范围最广，受害也较大，但是却是最无辜的，但又无法避免。因为在大规模的群众运动中，总有”野心家“‘别用用心的人”会利用群众的盲从性把水搅浑、恶意制造事端，这不是文革运动的目的，却又很难避免。
同样类比人类历史上的重大社会运动，文革造成的伤害却应该是较轻的，因美国”西部运动“而死的印度安人死的少吗？因法国“大革命”而死的人少吗？国企改革，几千万人大下岗，受伤害的人少吗？所以评估政治运动的历史意义，不能简单地只盯着部分受害人的例子，还要综合看其历史意义。
从历史来看，文革是对人类命运、社会制度的一次伟大探索！它希望实现一种真正的、全面的人民民主政治体制；希望能建立一种新的社会模式，人民能够有效监督政权的运行；希望通过大规模群众运动，在实践中培养锻炼出合格的新一代人民领袖；还希望人民能够通过自我教育、自我觉悟、自发行动来捍卫人民自己的政治利益，维护共和国的人民属性！
但是受限于当时的技术条件、社会生产力水平、人民综合素质、领导者的失误等诸多因素，文革最终失败了。
客观来说，这种社会性的探索失败的概率本身就是很大的，但是无论成功、失败，文革的经验教训都是人类历史无可估量的宝贵财富！
通宝推：审度,真离,心有戚戚,家园 这次11可能意图整合世界所有左翼社会主义，这应该是对的 副将明显是对着干的。
这个方向确实能给中国带来机会和借口。
家园 太祖确实犯了错误 但是你用的那些词藻太过分了，而且有些错误不是他一个人的。
见前补充 4810809 家园 比谁杀人多是吧？过来我帮你回忆一下 欧洲殖民者杀光了上亿的印第安人，清空了澳大利亚原住民，贩卖屠杀了上亿的黑人。光一个比利时就在非洲殖民地杀伤了几百万黑人。一战死伤亡数千万人，二战直接翻了几倍，伤亡接近两亿人。二战后，几乎所有的战争、动乱、封杀都有美国参与。因此而死者保守估计也有数亿人。光是美国在中国强力推动的
计划生育，按计生委的说法，少生了4亿。你要是不同意的话，那就把屠杀4亿人的功劳归功到资本主义头上吧。
家园 你的观点应该向全世界人民去宣传！在这里歪楼有什么用？ 你以为，那些传统的社会主义国家的宣传部都是吃干饭的？ 还用得着你来扯这些东西？ 他们早就扯了几十年了。。比如，毛泽东时代，我国揭露和抨击美帝国主义的残暴历史，揭露得还少了？ 揭露过啊，狠狠的揭露过啊。。
那又怎么样呢？
伟大领袖还不是在1972年初会见了有着残暴历史的帝国主义的头子尼克松？还谈笑风生的。。还说，“我比较喜欢右派”。。搞得”同志加兄弟“一脸懵逼。。”
（1972年尼克松访华以后的那个春节招待会，我国驻越南大使馆（河内）搞的，结果越南各部门无一人出席。）
不是吗？
就算你讲得都对，那又如何？
最后，全世界人民还是远离和抛弃了传统的社会主义----东欧人民集体抛弃了社会主义，而不是远离和抛弃了你揭露的那些残暴的帝国主义，不是吗？
为什么呢？
家园 哪用得着扯那么久远呢，还美国灭绝印第安人。。扯太远了嘛。。 都不要扯远了。
60年代美帝国主义发动越南战争以来，我国新华社等媒体在全世界揭露美帝国主义在越南犯下的滔天罪行还少了？ 还没有狠狠揭露？
揭露了啊。。多了去啊。。还轮得到你现在来扯美国的历史罪行？
但是，残暴的美帝国主义还在越南肆意杀害越南军民的同时，1972年伟大领袖就在中南海的书房和残暴的美帝头子尼克松亲切握手、谈笑风生了，不是吗？
还说，“我比较喜欢和右派打交道”。。
伟大领袖好像似乎忘记了美国曾经灭绝印第安人的滔天罪行哦。。
这个重要吗?
周恩来总理在招待基辛格和尼克松的时候，满面春风的，似乎也忘记了这茬哦。。
政治家们似乎压根就忘记了什么印第安人的灭绝。
家园 我来告诉你错误的原因。 美国人灭绝印第安人的时候，苏联人民会感到感同身受吗？
不会。
美国人灭绝印第安人的时候，苏联人民会感到恐惧吗？
不会。
但是，斯大林的特务机关内务部血腥清洗众多的老革命、老布尔什维克党员和无辜群众的时候，苏联人民会感到恐惧吗？
会的。
因为物伤其类。
这就是杀人的区别。斯大林杀的都是自己人。
后果呢？
那就是，苏联人民有机会的话，只要有人带头，就会抛弃这个政权。
1991年的时候，苏联人民就是这样干的。
1979年的时候，柬埔寨人民也是这样干的。
我再举个例子好了。同样的道理。
今年我国上映了一部电影【万里归途】，讲我国外交官带领中国群众从非洲撤侨的事情，这个电影是以2011年我国从利比亚撤侨的真实事件改编的。很好的电影，我看了。
我想说的是，非洲叛军之间，就算他们自相残杀、血流成河，我们都没有什么感受。关我毛事啊？
但是，如果叛乱武装分子杀害了哪怕一个中国人，我都会痛心、愤怒和感同身受。因为我也是中国人。这就是物伤其类，感同身受。
所以，你拿斯大林杀害苏联人民的事情和美国灭绝印第安人来对比，是一种愚蠢的行为。
家园 亲爱的副将先生，您本意用斯大林亲属试图指责斯大林是合理的构想 但是呢，您的指责过程和逻辑确实十分错误，让我这个小学没毕业和您这个海外留学精英共同学习一下。
很明显，您并无证据证明斯大林参与了对自己亲属的您说的所谓迫害。
那些老话术，反社会主义垃圾文字并无明显的出处，也不可能有。
其实您本来可以找另外一个对象更合理，就是列宁的夫人。
但是，也没有证据，只有两个笑话。
第一，您不跟我走，我就让您跟列宁走。
第二，如果您不同意我，我就宣布您不是列宁的夫人。
呵呵呵，这是网上最常见的指责斯大林迫害列宁夫人克鲁普斯卡娅的所谓证据啦。
其实，迫害斯大林的接班人基洛夫才是最真实的情况。
第一，警卫居然不在。
第二，刺杀者死于车祸，但是，车中的其他人都活下来了。
这才叫阴谋迫害，你说的那些瞎话根本不能证明斯大林对亲人冷酷无情。呵呵呵。
在资本主义世界压力下，社会主义国家更谨慎，有错吗？呵呵呵，当然了，您是坚定信仰资本主义的，不是么？
在海外游学这么多年，您的逻辑和智商就止于此么？那么我的问题来了，是什么支撑了您编瞎话的意志和动力呢？
信仰么？
通宝推：红尘无极,家园 再来看看斯大林的近亲在大清洗中的遭遇吧。 先问一个问题：一个男人，他的老婆的兄弟姐妹，也就是他的小舅子和小姨子，算他的亲人吗？ 算吗？
我们来看看斯大林的小舅子和小姨子在大清洗中的下场吧：
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斯大林曾经有过两任妻子 。第一任妻子名叫叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽，格鲁吉亚人，是斯大林第一任妻子。斯大林与叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽于1904年结婚，生有长子雅科夫（卫国战争中被俘牺牲）。1907年叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽因斑疹伤寒去世。
叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽的弟弟，也就是斯大林的小舅子，于1937年12月23日被捕。被指控“于1929年加入了反苏维埃组织，进行破坏活动”，并“在1932年与索科利尼科夫一起建立了反苏同盟”。1941年8月20日被处决，死前拒绝请求原谅；
1942年3月3日，斯瓦尼泽的妹妹玛丽亚•斯瓦尼泽（Мария Свани́дзе，1894-1942），也就是斯大林的小姨子，被处决；1943年3月5日，她弟弟的妻子玛丽亚•安妮丝莫芙娜（Мария Анисимовна，1890-1943），也就是斯大林的小舅子的妻子，也被处决。
也就是说，斯大林（第一个妻子）的小姨子、小舅子夫妻，都在大清洗中被处决。
斯大林的第二个妻子叫阿利卢耶娃，1918年17岁时，不顾母亲和外婆的反对和比她大22岁的斯大林结婚。
阿利卢耶娃本人，于1932年11月8日晚上开枪自杀。
在大清洗中，阿利卢耶娃的姐姐的丈夫，也就是斯大林的连襟雷登斯被捕，后来死在狱中；
阿利卢耶娃的哥哥，也就是斯大林的大舅子帕维尔，神秘的死于自己的办公室；
帕维尔的妻子叶夫根尼娅，和阿利卢耶娃的姐姐安娜（也就是斯大林的大姨子）后被捕入狱，直到1954年斯大林去世后，才被释放。
阿利卢耶娃的另一个哥哥费尔多是个精神病患者，一直平安度过余生。
阿利卢耶娃的父母--斯大林的岳父母，谢尔盖*阿利卢耶夫和妻子奥丽加未受牵连。
阿利卢耶娃的家，革命前是布尔什维克的一个秘密联络点，接待过列宁在内的许多领导人，斯大林曾是她家的常客。
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血腥不？ 怕不？ 这正常不？
20世纪以来，人类历史上，有哪个国家的领导人是这样对待自己的亲人的？
下面是一些党员干部在大清洗中的遭遇：
【图哈切夫斯基元帅的母亲在集中营既哭儿子，又哭媳妇。老人家还不知道，她的另外两个儿子也被枪决了。斯大林对每一个“政敌”的家庭都是采取斩草除根的方法，似乎从中发现了乐趣。政治局委员（苏联没有政治局常委；政治局委员就相当于我们的常委）加米涅夫被枪决后，接着是他的妻子、两个儿子（一个尚未成年）以及他的兄弟、弟媳妇被枪决。托姆斯基（全苏工会主席）自杀后，他的妻子被捕入狱，三个孩子有两个被判死刑。沃兹涅先斯基（苏联部长会议第一副主席，相当于我们的第一副总理）被处决，他的弟弟、姐妹也跟着全都被枪毙。图哈切夫斯基的一家总计倒下了十个人——妻子、两个弟弟、三个妹夫被枪毙，母亲和一个妹妹死于集中营，女儿（独生女）斯维特兰娜在少年监狱染上重疾，出狱不久就病死了。外甥女玛丽娜因缺乏亲人照料，很小年纪就患了肺结核，后来也病死了。三个妹妹、两个弟媳全被判刑，其中一个妹妹在集中营里蹲了十八年， 1955年才获自由。
因基洛夫一案列宁格勒州有三千二百多名党政干部被捕。基洛夫女秘书拉祖尔金娜原是三十岁的美丽妇女，从集中营获释后变成了白发苍苍的“祥林嫂”，牙齿全掉光了，两眼直愣愣的。她不管碰到什么人翻来覆去就是这段话：“我在集中营蹲了十九年……我的丈夫被枪毙了……我的两个孩子都死在卡拉干达儿童监狱。我到卡拉干达去过两次，仔细查过卷宗，没有找到什么线索，连张照片都没有留下……我的女儿叫卡金卡，儿子叫谢瓦……”由于拉祖尔金娜已经呆傻，还把集中营看守唆使犯人们强奸她的事告诉给人听，赫鲁晓夫同情她的遭遇（拉祖尔金娜入党介绍人是克鲁普斯卡娅和斯塔索娃），后来让她当了苏共二十大代表。
乌克兰共产党中央委员会书记柯秀尔受尽严刑拷打，被处决前仍拒绝作假交代。“内务部的特务们把柯秀尔的十六岁的女儿带到审讯室，当着父亲的面把他的女儿强奸了。此后，柯秀尔就在所有‘交代’上签了字，可是他的女儿被放出来以后卧轨自杀了。”】
这下多少可以理解1956年赫鲁晓夫为什么要作秘密报告来揭露斯大林的个人专制了吧？
家园 我想问的是，无辜么？ 你这么反反复复的仅提亲人问题，想告诉我们什么事？
家园 不太明白副将的智商，这为了骂社会主义也是拼了 您这个帖子总不是为了歌颂社会主义吧？
但是呢，您是否懂得起码的逻辑，不知道您这贴是为了歌颂还是骂斯大林呀？
斯大林搞了清洗了，清洗了自己的家人，您这是歌颂他公平还是其他思路呢？
请问您在美国学习了几年呀，就学了这个思路吗？不觉得自己有问题吗？
如果说斯大林只清洗别人亲属，也罢了，这也带了自己的亲属，有啥不合理呢？
如果说抓人清洗是错误的，您怎么看待邓抓了江青毛远新呢，毛远新又有什么错误呢，杀张志新吗？
我都被您震惊了，敢情出国留学就是您这个高级思路？
还觉得自己挺牛的，不觉得自己智商低和难看么？
简直笑死人了，就算欧美资产阶级达成了妥协，你如何看待肯尼迪家族的被清洗啊？
我当然知道肯尼迪家族也是资本家的爪牙啊，可是他家确实被清洗了呀？
仅能理直气壮的解释一二吗，还拿斯大林家族说事，到底懂不懂哪怕一点的逻辑啊？
这不是恰恰的说明了公平吗？怎么成了您指责的社会主义国家的错误了呢？您在河里就是为了论证美国比中国社会主义吗？哈哈哈，笑死人了。
实际上，我给你一个解释吧，那时共产国际派也是很厉害，所以斯大林的近亲属，朋友，也遭到了对方的清洗。
就是这么简单，而且对方对于斯大林的清洗也很厉害，斯大林的接班人也遭到了刺杀，所以，结论是斯大林并不是腐败独裁。
当然，我估计这话您是听不懂的，您就装吧，继续。
通宝推：红尘无极,
家园 别往人民身上泼脏水，人民顶多是抛弃了修正党 中国人民没有抛弃中国共产党，中国共产党也没有抛弃社会主义。社会主义还有越南朝鲜古巴。鹿死谁手，尚未可知，希望你长寿，亲眼见证资本主义堡垒美国的崩塌。
我没觉得歪楼啊，你说社会主义国家太残暴，我说资本主义更血腥，不对吗？
家园 他认为在资本主义的血腥不算事 低人均寿命，不是事，都是正常死亡。
而且他装作看不到这些发展中国家，只看到发达国家，而且还看不到发达国家的历史！