- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：仔细想了一下，第二十版，不一定是躺平，但肯定指向了全面收费 -- 绝对不是白领
家园 嗯，魔鬼都在细节里 分享几个想法-
首先，我用的4%，是依据印象里一些关注国家比如英美德等国家每周新增感染的数字来套，假设大约半年25周全部人口感染一遍。未必严谨，但也不是说刻意淡化，毕竟从新冠爆发后那些国家的累积感染数字基本在全国人口数字的50%以下。他们曲线里比较夸张的是2021年冬天开始叠加奥密克戎新变种出现显示了指数增长的趋势，但持续时间约3个月。假设和参数都是可以质疑的。数据分析的价值在于解释过去发生了什么，为什么这么发生，更有价值的是基于历史数据建立模型来进行预测。建立分析框架和模型，就要进行假设和设置参数，这些都可以质证，从而提高可信度。当你提问或者我提问的时候，说明有了思考。如果我说1+1=3的话，别人要么说我是傻子要么说我是天才，哈哈
其次，清零和共存是比较相对的意见，但支持共存的观点未必意味着躺平。在增加ICU外，室内口罩，加强疫苗，重点对弱势群体进行保护，高危职位核酸都可以起到辅助作用，说白了还是降低指数。现在的新冠变种防不胜防，有河友质疑新冠变种破坏力发展方向不可知，现在变弱未必未来就变弱。但因为不可知，就持续目前这样的清零实践吗？我非常支持20-21年的实践，但现在是时候加大投入ICU等医疗设施和人员投入，减少全民核酸上花费，减少所谓方舱集中隔离点的投入。更反对现在的层层加码。
最后，超额死亡的问题。历史上每次流行病爆发，是有超额死亡的。层层加码清零也是有超额死亡的。清零是否可持续由各种客观限制条件决定。一旦清零结束，不后悔没有利用有限的资源和窗口期加大医疗投入就好。我相信我没有活在平行世界，民意上各地现有清零的操作应该是破产了吧？看看北京乌鲁木齐石家庄郑州广州和其它地区最近几天发生的事情，上海估计是不敢再像这几个地方的操作来一遍了。国家政务服务平台上公布的进京那么难的北京市现有2000多高风险区，而上海只有70个高风险区。什么情况大家猜
家园 也说个细节：公寓楼 公寓楼疫情的传播应该与公寓楼着火类似，考虑到中国人口城市化率为64.72%
且城市人口几乎全部都住在公寓楼里，人口密度极高，这样的居住特点疫情传播要比美国更快，更急速，对医疗系统的冲击要大得多 。。。
通宝推：真离,家园 这个可以参考新加坡香港日本等国家数据 国内从发现阳性案例再到密接全面筛查后的被感染数也可以判断。最后就是计算特定变异株的R0和Rt两个数值。同类相比的话，国外研究奥密克戎变异株的 R0为9.5；中华流行病学杂志11月发表的根据广州两起疫情测算奥密克戎变异株小型场所聚集性疫情R0为4.40 （95%CI：3.95~4.85），机场聚集性疫情R0为11.35（95%CI：11.02~11.67）。这么看似乎居住特点不是强相关，而生活模式更相关。
咱们直言片语说了那么多，就是没见到国内科研机构或权威发布的系统全面科学的定期更新。都是自己如盲人摸象和管中窥豹。非不能，实不为也。
- 复 具体分析一下
家园 共存派最喜欢引用中国的数据。 那是在全国支援加极少部分感染下的数据，根本没有任何意义。或者说这里面稍微在统计上做点儿手脚，就会天差地别。唯一不能改的就是死亡率，而医疗资源充足死亡率本来就低。
真的要看数据，美国的，日本的，新加坡的，台湾的，香港的，有得是。而最能排除干扰的，就看超额死亡就行了。
- 复 具体分析一下
家园 百分之零点二的重症率？ 千分之二已经是死亡率了。还有，ICU的医护是有个学历就够的吗？
你就是所有数据都往低了算。还是那句话，去分析那些东西不过是狡辩，直接看事实就行。美国昨天新冠还死了一千人，这是波峰已经过去的情况。即使按照这个数，美国一年也得死接近四十万，这就是你说的最新毒株。凭什么认为中国在医疗领域可以比美国更好？你先正面回答美国死亡的问题。
还有，最初的你说新毒株死亡率低，我告诉你还要看r0，然后你也没有回应了。不要老是转移话题。这个问题你也正面回答一下。
家园 现在决策的难点在于病毒再生数R高和重症率的衡量 千分之二那个数据是中国疾控中心流行病学首席专家吴尊友在4月6日的国务院联防联控机制新闻发布会上透露的，今年1月到3月,全国报告新冠感染者10余万人，其中重症和危重症为197例，占比约0.2%。国内数据和国外数据最大的不同在于计算这个比率的分母可信度高，因为全民反复核酸。
我没提病毒R0值的原因是我没有找到近期发表的分析报告。同时R值有R0还有Rt，流行病学家对使用R值做指标有比较大的争议，可能这是近期流行病研究对此计算不多的原因。2020年的估算比较多，大多在1.5-6.5之间（参见https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7751056/），现在只有笼统的引述R值在18以上，反正就是按国内官方说的传染性强和无症状的多。这就意味着防不慎防，也解释了为啥层层加码和全民核酸之后仍不断出现大量新增阳性。而之前，全城静默1周，应检尽检，就可以清零。于此同时，新冠对个人健康危害从统计学的角度大幅降低。 我同意中国人口基数大 ，再低的比率下绝对数字也会很大。可是判断风险不就是看几率和后果么？
你当然可以质疑数据，我上面发的帖子是分享了我的测算方法。我实际上做了一个电子表格，具体数据可以随时调整。可以乐观估计，也可以悲观预测。这样可以生成各种潜在的情景，在根据客观限制条件做出选择。
最后就是你说的美国的数据，我已经在另一个回帖里面回答了。我坚信中国在医疗领域对普通老百姓来说比美国好，就是在新冠发生之前，中国就已经在人均公共卫生费用（5000多人民币）取得了接近美国的人均寿命（美国人均公共卫生费用2019年9000美元，参见https://www.oecd-ilibrary.org/sites/154e8143-en/index.html?itemId=/content/component/154e8143-en）。我认为美国的医疗体系从来不应是中国的学习对象，反而日本和西欧国家更具借鉴价值。
最后的最后，ICU的医护不是有个学历就够了，但是从现有医护人员调整并加强培训是可行的。ICU治疗的操作和技能要求，参见解放军总医院编写的《重症监护技能》，也可以看东方卫视的人间世(纪录片) 了解。
我想我每次对你提出的问题都尽力做出了回答，请不要随便说人狡辩和转移话题。摆事实，讲道理是最好的讨论
通宝推：唐家山,家园 共存后死亡人数的估计 国内各平台对共存后可能的死亡人数的讨论已经相当充分。所以国内的共存派主要也不讨论数据，而是以个案，写小作文为主。西西河这方面讨论较少，所以最近的共存派还停留在数据这一阶段。但他们的数据有一些明显的错误以及需要商榷的地方。
明显的错误一，用国内的数据。无论是无症状比、重症率还是死亡率，国内的数据都说明新冠的危害很小。但大家都知道，这是在极充分的医疗条件下的极小样本数据，所以没人觉得有意义。比如上海上次的数据，就被人批烂了。国内数据具体的问题有这么几点：一是统计口径。比如无症状比例，其实是有规定标准的，但各地数据天差地别。比如重症率，也同样有规定标准，但因为整体数据量很小，所以诊断时的差异可以导致重症率大幅变化。二是医疗条件。重症率和死亡率都和医疗资源紧密相关，不考虑这一点直接用全国支持的清零来证明共存可以算是有意装傻了。
明显的错误二，用短期数据。美其名曰最新毒株，却不考虑新冠发展过程。这一手段国内共存派两年前就用过了，现在已经没人这么用了。因为新冠都是一波一波的，比如日本才开始第八波。要讨论死亡率，至少要看完整个一个周期，用波谷来说事，国内早没人信了。
值得商榷的问题一，死亡率还是超额死亡。死亡率表面看起来很直接，但其实可操作的范围很大。一个die with和die for的问题现在也没有结论。外国为了淡化新冠，以及统计的无力，死亡率肯定是偏低的。不过一个现代国家，怎么死的搞不清，人死了还是得统计。超额死亡里肯定有一部分不是新冠死的，比如后遗症下吸毒过量，但评估整体的影响，超额死亡比新冠死亡率合理得多。
值得商榷的问题二，死亡率和死亡人数。这点和上一点不同，这里假定这些数据都是真实的。很多人用死亡率下降来把新冠比成流感。但流感的r0最多也不过二点几，一般只有1左右，而所谓死亡率降低的奥密克戎r0已经接近20了，这导致单位时间感染人数剧增，很多国家单位时间死亡人数不降反升。
值得商榷的问题三，未来病毒的判断。病毒的变异是随机的，从来没有必然下降的说法。以前各个波次的死亡人数也不是单调递增的。所以用最近一次的来证明未来会变弱，并无根据。
很多共存派都力图用一个不可靠的数据和模型，来估计一个很低的下限，然后把这当成共存后的情况。这是非常不负责任的。真的想要共存，连我说的那种相对客观的估计都是不够的，而是应该估计上限，让民众做好心理准备。中国人看重孝道，让老人等死是不行的；中国人看重社会平等，像美国那样穷人认命也不会；中国医闹的比例很高。这些因素，都导致国人如果遭遇到了意料之外的大的损失，可能会导致社会动乱。共存派里被带节奏的可能不清楚这一点，带节奏不应该不知道。所以他们的目的可能本来就是趁社会动乱推翻政府。一旦发生苏联解体那样的惨剧，那中国的损失就不是死几百万人那么简单了。
家园 请继续分享，深入探讨总是有益的 我对你提到的几方面信息很感兴趣，请分享一下
1. “国内各平台对共存后可能死亡人数的充分讨论“，很有可能我孤陋寡闻，特别是超额死亡的分析
2. 目前你认可的死亡率是如何计算的？数据来源是什么
3. 既然国内和国外的数据都不可靠，有没有可靠的数据和模型分享？如果你是决策者，你决策的方法和依据是什么，分析框架是什么？
我历来推崇全面，发展和联系的分析问题，个案的特殊性和统计数据共性相结合。
另外，刚流传的声称是钟南山院士针对新冠奥密克戎的最新发言小视频是否为真？就病毒变异路线来说，有几种假说，去年我在我同学群里的观点就是未必演化为毒性变弱，需要更多数据和观察。你说的波次的问题，我在另一回贴里面发的数据源里有爆发至今的历史数据。总体看是波浪式下降的。时至今日，我觉得新冠病毒演化数据充分性的条件日益满足。受中国的政治日程，个人推测新共存（不是什么都不干的躺平）明年春节和两会后很有可能推开。其实就是李兰娟讲的按乙类传染病管理
开阔视野，博采众长，谢谢
家园 你是国内的吗？ 别的不说，你上知乎，相关讨论特别多。以前没上的话翻翻以前的。
死亡率的问题我说了，你没看懂吗？死亡率根本不可能算的清楚，所以用超额死亡更好。
我没说国内国外的都不可信。我说的是国外的超额死亡可信。
还有，一共才七八波，要拟合一个所谓后来整体下降的有什么难的。关键是你能用这个预测这一波和下一波的死亡吗？
- 复 你是国内的吗？
家园 这里有个我个人认为比较可靠的超额死亡数据 仅供参考：【原创】选择抗疫模式的一个可能决策依据（知己知彼，百战不殆）
首先，各国是用同样的规则和算法计算的，可比性比较强。
其次，作者是一个大集体。领衔人物是一个在美国工作的北大毕业生。他能在美国工作，肯定不是中国共产党的宣传员。而且他经常回国参与各种讨论，合作，因此肯定不是美谍，恨国党。这样不必担心作者立场对数据的歪曲。
最后，数据源是疫情前11年的死亡数据，比较丰富。方法也比较可靠。详情见链接。
@高地 这个唯一数据源是死亡登记，这个作假难度大，动机小。数据是2020-2021两年的全部。理论上利用他们的历史数据和算法，有可能得到分月数据，甚至今年的数据。当然离开历史数据越远，预测会越不准。
对于已经发表的文章，找几个统计学博士根据文章描述的算法写代码应该不难，我们拿数据套进去就可以算了。
通宝推：高地,家园 谢谢分享，我分享下方便查询最新数据的网站 这篇我很早就看过，属于发表比较早的研究。正好那时候，海外2021年死亡数据完整了，可以做比较全面的分析。还有类似的研究结论说封不封对超额死亡影响不大的（当然那些研究针对的是无法像中国一样封控的国家）。从比较的角度，2020-2021年数据充分支持了严格清零的策略。
比较尴尬的是国内各省人口数字公布是每年3月，中国数据没有比较实时的总体死亡数字更新，那么这个研究是2022年3月发表的，估计没有用上最新国内数据。加上国内2020年的数据是按人口普查口径，各省关于2020年统计公报里面都没有专门做人口数据统计。我还没有时间考虑或查找人口普查数据和各省非人口普查期间发表的数据的差异和影响。
现在清零和共存比较有争议的是根据过去和现在的情况来判断未来趋势，并因此来评估所需采取的策略。仅从直接代价上考虑，在不同病毒变种下，极端静默式清零是否会导致超额死亡，极端躺平式导致多少超额死亡，超额死亡年龄结构如何，这样可以看的更清楚一些。有立场是一方面，另一方面也要有逻辑和数据分析。
系统显示海外超额死亡数据网站有
https://ourworldindata.org/coronavirus#explore-the-global-situation
https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/
https://www.euromomo.eu/
我比较喜欢用第二个和第三个
通宝推：学步桥,家园 这个是整体的 
可以看到很小。其实从人均寿命就可以看出。美国不过超额死亡20%，人均寿命就下降那么多，中国人均预期寿命还上升了。
- 复 你是国内的吗？
家园 一时语塞，继续扒数据吧 欧洲主要是西欧国家的数据
国内各地严格封控下是否有超额死亡，没法严格论证，先找点数据算算吧，如下图
上面数据来源于各省统计公报的年死亡率（每千人），但没有2020年分省数据，因为2020年有全国人口普查，但我没有查到分省死亡数据。表上的省份选择纯按个人兴趣，剩下的省份是还没来得及扒。而各省数据汇总和国家统计局的全国数据是对不上的。
家园 这个是整体的，刚才回复错了。 
其实看人居寿命就可以看出来。美国的超额死亡不过20%，人均预期寿命就下降那么多。中国人均预期寿命还上升了。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/504442330
其实国内的所谓超额死亡早就讨论过了，按照正常拟合，20和21年的超额死亡竟然是负数，所以国内的共存派也没有拿这个说事儿的。
家园 我目前最大的疑问是分省数据和全国数据对不上 2020-2021年复盘来看，彼时，严格清零的手段的正效应大于负效应。这个我觉得没有争议，也不是我想讨论的点。但直接正效应（人命）大概多大，我并不完全赞同知乎的这个分析，因为全国数据和各省数据对不上，这就是我扒省级数据的原因。建立分析的方法和手段为下一阶段打基础是没问题的。
从2022年以来，特别是经历上海事件后，是否采取更严格的清零手段，尤其是地方层层加码的手段，我深度存疑。层层加码后的超额死亡率，结合新冠演化到现在的致死率，对比国外放开后的超额死亡率，在现有财政执政能力等外部限制条件，就可以看出是否该调整了。资源是有限的，是继续动辄全民核酸全城封控在线教育，还是转到大规模投入ICU，补足医疗短板，我更支持后者。