- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：2024冬春看雨之一 -- 夜如何其
家园 冬春看雨之22 苹果停止造车之后的影响猜测 现在看来，特斯拉是急了。
不过现在中国电车要灭掉特斯拉，也快要成为政治不正确了。
在中美脱钩的大形势下，特斯拉现在有了更大的统战价值，珍稀动物需要保护了。
首先排除“又要舔”的情绪，先算帐，合不合算。
从脱钩以来，已经可以看出确认，美国是正收益，中国是负收益。
这个钱让特斯拉中国拿去，能减少美国的收益，同时减少中国的损失。
让比亚迪或者其他厂商拿去，则相反。
现在美国已经吃到脱钩的甜头，必须尽量阻止势头过快发展，以争取时间调整。
这样一来，电车行业必定内卷惨烈。
按车协的说法，汽车毛利不到6%。低端车赔钱走量，中高端车盈利。
降价凶猛，还咋玩？
四轮车厂杀红了眼，有的就不要脸了，可能杀向两轮车市场。
这几年，各电动车虚高套现的研发费用，在苹果主动消除光环后，也有可能被红了眼的股东追溯。
跑路，官司---
恐怕一地鸡毛。
电池厂被迫降价。
加拿大阿省要开收电动车费，200刀一年。
加拿大车平均里程15200公里，耗油12.5公里每升，油价按1.3刀，含税13%。
合205刀左右。
从统计发现，电车平均里程数更高，收200刀修路，还收少了呢。
当然细节可以讨论。但养路费不收不行了。
过去河里讨论，电车保存比到达多少比例是个坎？
按挪威经验，70%。
按一般理性，一半。
按丰田的话，30%。
目前看丰田还是挺正确的，有的市场不到30%，就要出现反转了。
河里的“起于青萍之末”老大哥，几年前曾有个高瞻帖子：电动车是不是西方的一个陷阱？
后来，他买了电动车，也改变了观点。
不知道他现在观点如何？
我喜欢看“大刘科普”。
这大兄弟刚买了特斯拉，电池是他的主要内容之一，容易水。
但我还是挺喜欢看他的视频的。
家园 冬春看雨21 苹果退出造车的影响 苹果放弃前期投资，退出造车竞争。
原因无非两个：
第一条，看不到挣钱的前景。
第二条，自动驾驶问题解决不了。
这个事就消除了很多迷雾。
第一条，封了上限，钱景有限。
第二条，大大伤害了特斯拉。
去年马斯克不停地用自动驾驶，忽悠特斯拉的投资者，保持热情。
这下可好，苹果给他来个釜底抽薪。
马斯克打了个敬礼，抽完包烟，一拍大腿：这是要坏菜啊！
赶紧退出新噱头，搞化学反应，用火箭技术给特斯拉打鸡血。
这边奔驰则宣布，继续开发油车。
近期以来，各大厂都在电动车和自动驾驶上，按暂停键。
马自达则再启转子发动机。
目前来看，电动车的发展，已经打完上半场，进入中场休息，而不是进入了下半场智能化。
参赛各队都在考虑：
一，还下不下场？
二，换不换跑道？
三，继续坚持，战术调整与否？
当然有选择，还是好的。
有的肯定是死在更衣室了--
有的是没得选择了---
有的是根本就没参加过比赛----
抛掉阴谋论，这个阶段，好像赌桌上没有揭盅，油画感很强烈。
估计幺蛾子也要趁机起飞。
家园 基本上是所有传统车企 都做出了差不多的选择。
当年估计是主要喵着中国市场，这个最大的电动车市场。现在看一个是饱和了，再一个卷的也没多少利润。都按下暂停键了。
车不挣钱，大家都指望着自动驾驶挣钱。这和当年手机的逻辑一样：打电话的手机不挣钱，用来上网，支付，游戏等兜里的电脑才挣钱。所有人都喵着未来每个车主可以每个月支付个几百用来自动驾驶，一次性的购买变成稳定现金流了。这才是好生意，否则发动力换电池有多大吸引力。汽车+里面的彩电冰箱能挣钱吗？
大概率是大家认为自动驾驶这几年实现不了。
通宝推：夜如何其,家园 王城兄，我大体同意你的说法 小体觉得没有中场体息，已经开始进入下半场了。
苹果不做车，如你所说，一看不到钱景二搞不掂自动驾驶，这两个问题其实就是一个问题：无法在限定条件下把车搞出来。这个事一方面反映了美国工业体系的衰退，更反映了中国工业体系的突围能力。苹果也好，奔驰也好，技术上来说，能做出电动车，甚至应该能做出比中国更先进的电动车，问题在于时间和成本。目前中国的新能源车技术原理上没有什么美国不知道的关键性东西。至于工人问题，大不了跟中国学，一个工一个看一个捣乱，一个看两个干三四五六七八个捣乱，总行了吧。能做出来，只是成本和时间问题。有些人感恩戴德的特斯拉，没进中国前在凉凉边缘，进了中国后小腰挺得直直的，也是个例证吧。
上半场斗技工体系不成，那么下半场就斗贸易体系。比亚迪的运车用的滚装货船出海，欧洲的合规性调查，就是在斗贸易体系的证据。
通宝推：夜如何其,家园 我觉得有个观念得改一下。 欧美的去工业化内在驱动力，是把痛苦的阶级斗争和产业一起打包，外包出去。
于谦爸爸的逻辑：老子心善，看不得别人在我面前受苦。
欧美工人懒惰，
一是污名化；推卸责任。
二是人性的弱点；
三是奶头乐养废了。
斗争是三条战线：
一是市场
二是原材料
三是产能。
其他都是表现形式。
家园 这个我完全同意王城兄的说法 故而很多人谈国内问题时说分配分配，拿什么来分？什么足够全球消费为什么不给自己中国人用了？没你的份的，想屁呢。你要硬分，（外资）资本家关闭或转走就是了。
那怎么办？中国人得把这些生产要素掌握了，才能由中国人分生产的利润。这就是我前段时间说的考验中国工业的成色。人家外资走了，中国企业能不能填上那部分生产，掌握生产技术不？能组建生产线不？能找到原料不？能卖得出不？比如苹果用中国供应的元器件从2,30%到不足1%，这部分元器件产能国内能承接不？富士康搬走了生产线，这部分产能国内能吃下不？能组建生产不？
关键是，某些人能承受外资撤离的冲击不？能不骂中共不会搞经济吗？愿意支持搞生产吗？
我这个跟某些人的“剥削有功”论是不一样的。当年某些人说剥削有功，“工贼”的帽子不冤，剥削肯定没功，而且当时的生产要素是中国人掌握中，死了张屠户不用吃脱毛猪。某些河友鼓吹废高考，其问题就是脱离现实，当年废高考得到的是工农兵大学生，当下废高考得到的是工农兵靠边站。
家园 张捷怼温铁军，可以看出张捷他潜意识里面有一种傲慢！ 张捷的这种傲慢或许是下意识的基于他的家世！
国内学者中分析问题比较清晰透彻逻辑性强的，温铁军是为数不多的人之一！
温铁军有个观点值得肯定，"看任何问题，不要用意识形态的思维而是要基于事实的本质"!
通宝推：凤城,家园 冬春看雨20 对阿根廷总统米莱的评价和分析 -- 有补充 大行不顾细谨，先得看他作为阿根廷总统的表现。
个人的德行在后。
米莱的治国思想是个混杂和混乱的小杂烩。
从政治光谱看，是确切无疑的右派，偏极右。
在这盘菜里，主要材料是个三个。
第一主料，是奥地利学派思想。
被米莱发扬光大的主要部分：
A：极端反共。
B：彻底的自由资本主义。
这个奥地利学派挺有意思，抓住了老马的大块头里，几处可能的细小错误，推断整套体系错误。
得出非常搞笑的结论：剥削有功！
工人拿到的工资远超过他的贡献。
我读到这里，都哭笑不得：原来资本家是开善堂啊？！
但米莱信了这玩意！
第二主料，货币主义。简单说就是发钱多了，会通货膨胀。
这点我倒是米莱的同情者。
我曾经在一个帖子说，阿根廷应该造高价值的铜币。
米莱这家伙居然也这么想过，我差点眼镜掉到地下。
英雄（狗熊）所见略同啊。
第三是宗教保守。
米莱反同性恋，反堕胎，连阿根廷出身的教皇都骂。
不过和教皇见过面后，悔改了。
----------------------
大事说完，咱们说他个人的德行。
小的时候，他爸妈对他不好，经常揍他，侮辱他。
他踢过足球，可能是没前途，又去玩乐队了。
主要是翻唱摇滚为主。
后来幡然悔悟，读大学去了。
大学好像不收学费，米莱现在要改。
米莱独身，按他这经历，应该算是个浪子。
从他的具体行为来看，他应该有一定的表演性人格。
但米莱和特朗普不是一种人。
他其实比较愤世嫉俗，选出这么个标准的愤青当总统，阿根廷也是伟大的国家。
米莱愤世嫉俗的具体表现两例。
第一，他觉得国家问题，他养的三条狗给出的意见，都比政府部长们靠谱。
很可怕的是，大概率他的看法是对的。
第二，他搞民意调查，问咱们支持乌克兰，俄罗斯要是生气了，打咱们阿根廷，咋办？
结果不到3%的人回答：下战壕和俄罗斯拼了。
剩下回答：
A：咱们腿快，跑啊！
B：卖国求荣吧，给俄罗斯打个欠条！
C：先跑！跑不掉，再打欠条！
-----俄罗斯泪流滚滚的分界线------
米莱的治国理念其实很简单：
就是我咋瞎作，
都不会比以前差。
那我就往死里作。
嗨起来！
----实事求是讲，米莱主持了场大型国家实验，非常值得观察研究----
不是个笑话。
通宝推：胡辣汤,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 2024二月阿根廷钞票新闻 -- 补充帖 现在汇率对美元大致上是千分之1.2。
阿根廷自己不能印钞票，由西班牙巴西和中国代工。
按新闻大致推算，现主要是印的千元大钞（合1.2美元）。
成本巴西最贵，每张成本10美分，中国七美分多，西班牙最便宜，不到五美分。
现在欠钱，都不发货（得付美元）。
真不厚道！你们按比例留就是了，把剩下的发过来吗？！😂😂
见前补充 4964753 家园 米莱实验就是央视我爱发明那个水平吧 先搞清楚个问题：王城兄，你是不是映射我家 @懒厨 兄？难为他还找你换橙子。
这个奥地利学派挺有意思，抓住了老马的大块头里，几处可能的细小错误，推断整套体系错误。
拉美革命，当初总理就跟格瓦拉指出，过于浪漫主义。故而拉美左就极左，右就极右，一直反复，故然有各种各样的原因，说起来还是得时间的沉积。中国用了100年多才成立的独立民主政权，拉美没能超越中国的道理。
王城兄和懒厨兄都搞错了，米莱政府并不是放弃执政，而是放弃主权，两者之间有质的区别。米莱放弃主权，并不意味着阿根庭进入自发运营状态，而是进入殖民买办政府状态。这个历史上当拉美都多次出现，光阿根庭都出现过的了。典型的智利911事变后的皮诺切特政权，不就如此么。
不过，米莱能不能有效推行他的方案，待观察。如果有效推进，也就是有记录价值吧，讨论价值不大，定式而已。
至于剥削有功论，则是私有制理论的基础理论，大概也就中国伦理上一直不承认剥削有功吧，其他国人好像总体上挺吃这一套的。至于懒厨兄换橙子，大家苹果橙子放一起，爱谁谁去，也是可以的，不一定要规定你只能种苹果，王城兄只能种橙子，。
@铁手 河友的问题，钱代表着统治阶级的暴力就好理解了。
通宝推：史料推理,夜如何其,家园 米莱的这套并不新鲜，是可预测的。 就是想向原始野蛮资本主义制度后退。
说的学术点：就是阿根廷的生产关系超前于他的生产力水平了。
如果这点正确，米莱的做法是有可能打破生产关系，促进生产力的发展的。
至于主权啥的，那就是开玩笑，人不能丢失他没有的东西。
实际上，米莱这套失败了，返回循环，对阿根廷才是糟糕的结局。
丰富的资源保证了下限，得过且过，闹不了革命，无解了。
但米莱成功了，也是灾难。
这说明人是贱种，好好待他，就是脑子有毛病。
家园 我怀疑，但是没有证据 米莱的实验，最终证明了，政府在市场经济中是发挥了重要的作用的。
防杠声明，这不意味着这是计划经济，只是政府可以减少市场经济中的交易费用而已。少了政府，我怀疑交易费用更高。
家园 市场经济是良好治理的结果 终于看到市场神教信徒，对看不见的手的怀疑了。
市场经济是良好治理的结果。我们任何的市场行为，都是运行在法律和基础设施之上的。
我们要有水有电，有道路，有港口等等这些硬件设施；我们要有受过教育的劳动人口；我们要有法律，保证我们的财产权，保证合同的顺利执行。
所谓的失败国家，就是那些即不能提供水电道路港口等基础设施，又不能提供良好法制的国家。
---------
看不见的手的天堂，原先又一个索马里，不仅没有任何政府管制，甚至连政府本身都不存在。
现在又多了一个阿根廷。无政府主义下，看好阿根廷快速进步到索马里。阿根廷未来的命运，我感觉应该是军阀混战，各大财团不得不自建安保，然后保安变军人，财团变军阀。
按照社会达尔文主义，无政府下，军阀是进化的必然结果。
家园 不是对看不见的手有怀疑 解释一下：政府的存在，是协助降低交易成本，就像你说的这些：
我们要有水有电，有道路，有港口等等这些硬件设施；我们要有受过教育的劳动人口；我们要有法律，保证我们的财产权，保证合同的顺利执行。
这些都是在协助看不见的手，降低交易成本。
这个跟有形的手是两回事，有形的手是指政府直接负责生产与分配。
家园 “看不见的手”是洗脑，计划经济只在最末端失效 陈王原先有一个论调，就是摩尔定律不是规律总结，而是产业发展的路线图。
--------
我是外贸行业的，我就结合我的业务，说一下我理解的计划经济和市场经济。
我的产品是模具钢出口。
我之所以能做这个产品，首先是因为中国可以生产高质量的模具钢。中国之所以能够生产高质量的模具钢，那是因为中国的计划经济，在钢铁行业进行了长期的布局。
全国大量的冶金技术院校，冶金研究院和设计院，技术引进和吸收，再配合巨大的国内市场，使得模具钢行业具备极大的技术优势和成本优势。
我在展会上，也遇到过印度的商人。坦率的说，我遇到的印度商人，可能比我更优秀。
但是印度商人个体的优秀，并不能保证他的成功。他也就在印度卖卖便宜货，产品根本卖不进国际上的高端市场。
---------
就我所在的行业，我理解的计划经济和市场经济，计划经济是经济的主干，市场经济完全是辅助，本质上就是外包的销售部。
国内的工厂开发国际市场，最大的问题就是成本很高。
国内工厂需要找懂业务，懂英语的国际贸易销售人员，开发市场。国际市场开发首先是成本高，市场开发周期长。外贸员如果长期没有订单，压力会很大。
而且更可怕的是，投入和利益不对等。在巨大的投入下，工厂外贸如果开发成功客户，完全可以跳槽到别的工厂，或者自己开公司，工厂前期的投入，基本就打了水漂。
通过我们这样的外贸公司，最初的这个客户，实际上开发的成本几乎是零。来自于之前长期的关系。
（另外说一句，我不是从零起步的，大概是从0.2-0.3起步的。所有我特别佩服能够从零起步获得成功的，比如forger, 从零起步，我感觉比我厉害多了。更厉害的是葡萄，从零起步，档次非常高，远远超过我跟forger这种小商人。）
有了这个最初的客户，我们就可以找工厂。这个客户的产品，有不同的需求，有不同的规格，我们可以匹配2-3家工厂来满足客户的需求。
有了这些工厂，我们可以再开发同类型的客户，然后再开发新的工厂。
--------
就我的理解，经济本质上是效率的竞争。（市场神教对此也没有疑义）
经济活动的主干部分，（中国计委/发改委）的计划经济更有效率；到了一定的微观程度，市场经济的效率会超过计划经济。
认为市场经济绝对比计划经济好的，是一叶遮目，不见森林。
-------
当然，私营企业到了一定的规模，比如华为，阿里巴巴，微软，谷歌等，他们本身富可敌国，因此也可以像国家一样制定主干计划，这又是另外一个故事了。
--------
再说一下，完全的市场经济，最终的结果就是垄断。
巴西有2200多家铁矿，在铁矿石疯狂涨价的时候，这些矿山的铁矿石，一点都卖不出去。因为Vale垄断了铁矿石出口的所有港口和公路。
巴西的2200多家铁矿，他们的结果就是，要么便宜卖给Vale，要么倒闭。
如果看不见的手真能起作用，巴西的2200多家铁矿，为啥不能开发出绕过Vale的新的港口和公路，直接出口？
通宝推：真离,