主题:【闲聊】话说中国芯 -- 四月一日

大河奔流 导读 复 215 阅 778334

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O 【闲聊】话说中国芯 100 四月一日 字7274 2005-11-09 06:16:53
O 翻翻河泥 1 一个农民 字52 2019-05-26 09:23:04
O 如果瞄准国内市场的话 1 莫飞 字354 2011-12-18 18:49:26
O 赚钱是根本 6 stuman 字460 2009-07-22 04:59:48
..O 公鸡能下蛋,必须喝茅台 bigmac 字22 2009-07-25 14:19:18
O 如果谈芯片产业的话,pc周边不应该是我们的重点 25 饽饽饽饽 字1066 2009-07-22 04:33:34
..O igbt 大功率的还没有拿下来了 樱木花道 字0 2011-12-21 21:23:03
...O 快了,我哥们就是干这个的,呵呵 饽饽饽饽 字0 2011-12-21 22:11:06
....O 拿下来了吗? 波波粥 字0 2012-06-22 10:15:57
..O 国内完全做不过国外 1 xyjmiracle 字454 2011-12-21 15:08:39
..O 你这一圈下来,不就是物联网么.. 鲤鱼奶奶 字0 2011-12-19 23:56:32
O 预祝愚愚生日快乐,欠账快还! bigmac 字8 2006-03-30 22:13:25
..O 跟着祝乖宝宝生日快乐 2 马鹿 字137 2006-03-30 22:53:40
O 不是说你没填坑, 刚好今天看到CPU部分 1 马鹿 字596 2005-12-01 23:34:42
..O 嗯嗯,没错 1 睡虫 字166 2005-12-01 23:53:19
2005-11-09 06:16:53
主题:562334
四月一日
四月一日`3750`http://picture.cchere.com/1,0503/3750_07140914.jpg`70`3659`5564`118934`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2004-09-21 05:43:50`0
1 【闲聊】话说中国芯 100

学河友新华声, 现在叫子玉, 闲聊, 不动气不上火心平气和的闲聊, 来聊聊中国芯.

聊开前先说明一下想探讨的主题. 要做中国芯, 我们现在能做到的是什么, 还需要加强的是什么, 怎么做会更好. 也就是说, 发展中国芯的大方向是确定的, 问题在于 how to. 这个 How to 是个大学问, 特别是在发展一整个产业上, 而芯片恰恰是个必须整体产业共同发展, 属于群集 (industry cluster) 效应十分明显的产业.

那么, 我们的话题就会从发展中国芯, 转移到发展中国 IC 产业了. 这么一来范围就打开了些, 不单单是讨论 CPU, 也可以谈到 CPU 以外的其它 IC.

范围拉得太开, 讨论反而免不了会失焦. 为了凝聚一下焦点, 就先把中国 IC 产业的发展定义在 PC 应用上, 之后再展开到其它方面的应用, 如网络, PDA, 手机等方面. PC 应用刚好是中国最具可能性的市场之一, 也是一般人比较熟悉也容易进入讨论的应用类型. 那么, 让我们先来看看 PC 应用需要哪些 IC. 展开一份 PC 主板的 BOM, 数数在一片最普通的主板上会用到哪些 IC 吧.

PC Motherboard

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CPU (外插, 供货商有 Intel, AMD, 以及少数 VIA)

DRAM (外插. 以目前的主流 DDR 来说, 主要是 Micron, 与少数台系颗粒外, 大多是韩系或日系, Infenion 已经式微, 或者是 OEM 品牌. pin-to-pin compatible) – 注1.

Chipset (Intel, SiS, VIA, 以及极少数的 ATI 或 NVIDIA)

Super I/O (台系 Winbond 与 ITE 的天下)

BIOS Flash (Intel, AMD, SST, 以及少数台系, pin-to-pin compatible)

VGA (ATI 与 NVIDIA 的天下)

LAN (Intel, RTL, 以及少数的 Boardcom, Marvell 与主芯片厂的 Phy)

Audio Codec (RTL 的天下, 少数次品牌, pin-to-pin compatible)

Clock Generator (ICS 的天下, 少数次品牌, pin-to-pin compatible)

PWM (Intersil 占多数, 其余数家竞争者)

RS232 Transmitter (TI 占多数, 其余数家竞争者)

EEPROM (for LAN MAC ID. Microchip 为主, 数家竞争者, 同款不同牌可完全替代)

74 系列 TTL (Philips 与 Toshiba 的天下, 同款不同牌可完全替代)

Regulator (NS, Philips 等数家竞争者, 同款不同牌可完全替代)

MOSFET (Philips, Fairchild 等数家竞争者, 同款不同牌可完全替代)

Transistor (Philips 等数家竞争者, 同款不同牌可完全替代)

其它可能 IC 化的小 IC, 如 Diode

其它可能 Onboard 集成的 Function Controller, 如 IEEE1394, DVI, SDTV/HDTV Encoder.

----------------

看过这份 PC 主板 BOM, 来聊聊中国 IC 产业的现况与可能的发展. 在此之前先补充一下 IC 产业的行业特性. 特性之一就是世代交替迅速, 而且是很残酷的迅速. 以大家比较听过的显示芯片设计厂来说, 曾经的硅谷传奇 C&T 因为 3D 技术无法克服而步入历史, 曾经的大品牌 S3 也因为效能无法突破而淡出市场. CPU 曾经的竞逐者还有 Rise 与 Cyrix, 主芯片曾经的霸主是 ALi, I/O 控制芯片曾经有 NS 的身影, DRAM 更是血泪交织的杀戮战场. 除了竞争型淘汰之外, 还有更残酷的应用替代型淘汰, 如当年 486/586 时代大赚其钱的 SRAM 厂商如今安在? 曾经不比显卡便宜多少的声卡厂商现在转行做什么去了? 更别提AT/XT 时候的 I/O Card 以及其后的 IDE 控制卡, 或者 Intel 8086/8088 以前的情况了.

这个行业特色说明了一个重要事实: 技术说话, 市场投票. 过去的成就不代表未来的生存, 现在的空白不代表永远要依赖. 什么时候都可以切入, 什么时候都可能淘汰. 异军突起可以横扫千军, 拥兵自重可能兵败山倒.

那么, 中国可以成为那个横扫千军的异军吗? 答案是: 看情况.

看情况, 表示有可能会, 也有可能不会, 端看怎么做, 也就是讨论的主题: 该怎么做才能达成. 做得好可以后来居上, 做不好可能前功尽弃. 每一项新技术新应用都可能会带来庞大商机, 一个趋势没掌握好可能会给领导厂商带来绝大的危机.

那么, 要做中国芯, 现在能做到的是什么? 哪种发展模式会更现实又有效? 以 PC 应用来说, 回头看下那份 BOM. 在这份 BOM 里, 可以看出 PC 应用的 IC 大体上分为 CPU, Chipset, DRAM 等主要芯片, VGA, LAN, Audio Codec 等 I/F 控制芯片, 以及 TTL, MOSFET, Transistor, Regulator 等泛用型芯片. 其中 TTL, MOSFET, Transistor, Regulator 等具有同款不同牌能完全替换的特色, 也就是只要是同型的 IC, Board Maker 可以自由在不同品牌间替换. 比如说 TTL 可以在 Philips 和 Toshiba 间替换, 认明型号即可. 另外可以看 SO8. SOT235 等封包方式判断. 可完全替代, 意味着选料原则仅在于成本与交期. 也就是说, 只要做得出东西, 成本够低, 那么将可风行草偃, 打骗天下无敌手. (MOSFET 和 Regulator 其实还有效率与发热问题, 在此先略过不谈.)

问题: 这一块, 该不该纳入中国芯的版图内?

除了上述的小 IC 之外, 有一部份的 IC 是完全 Pin-to-pin compatible 的, 意思也是可替换, 如 DRAM, BIOS flash, clock generator, codec 等. 用不同的方式标明的原因在于这些 IC 的质量要求比较高, 比如说 Clock Generator, 一个不好将会导致整片主板不稳定. 看似简单的 BIOS Flash 也是, 质量不好会发生 data loss, 或者开机时后就来个 flash type error. 由于这些东西与 board-level 产品 work-or-not 直接相关, 所以验证时会比较小心, 选定后除非重大理由 (如缺货) 不太会更换, 不像 transistor 这些完全没有品牌忠诚度可言, 但是原理上仍然具有 pin-to-pin compatible 的特性, 例如相同的内存条 PCB Layout 可以上 Micron, Hynix 或 Alpida 的颗粒, 只要它们能通过验证. 这个意思是, DRAM, BIOS flash, clock generator, codec 等的这些东西, 只要做得出来, 只要质量够好能通过验证, 一样有机会横扫千军.

问题: 这一块, 该不该纳入中国芯的版图内?

接下来说 I/F 控制芯片. 这类的 IC Player 有个特色: 除了 Intel 这种大型 IDM 之外, 其它的差不多都是 fabless 的 IC Design House, 如 ATI, NVIDIA, Realtek 等. 他们专注在设计上, 投产是委由专业的晶圆代工厂, 如 tsmc (台积电). 这类的产业分工合作方式让各厂家专注在自己所专长的领域, 不擅长的委由专业代工厂来处理. 这个部份的产业特色在 IC 业相当明显, 除了区指可数的 Intel, AMD 等大型 IDM 厂, 几家如 ST 等的老厂, 特殊竞争模式的 DRAM 厂商之外, 其余几乎都是由没有工厂的 fabless design house 与专业代工厂所组成. 而其发挥的竞争力, 在大家比较熟悉的显示芯片上就可以看得出来 -- ATI 的显示芯片功力是 Intel 所追不上的.

和小 IC 与 compatible IC 不同的是, 这类芯片并没有 pin-to-pin compatible 的特性. 也就是说, 要主板厂用你家的东西, 必须要先经过前期努力, 让主板厂 design-in 才有机会. 换句话说, 如果主板厂在设计主板时是用了 Intel 的 Ethernet controller, 那么 RTL 就没法切入, 除非主板厂改设计或是共同设计 (co-layout). 这样的情况也让竞争局势会因为一步失着而丧失僵土, 如原本掌握低价网络芯片的 Realtek 因为在 PCI-E 的芯片转换上患了猪头症 (128-pin 的 PCI-E Ethernet chip, 好笑吧?), 把所有打算使用 PCI-E 做集成网口 (LOM) 的主板市场拱手让给了 Marvell, 后者趁机包下了 LOM 的整个市场商机 (因为 Intel 在 PCI-E 的 I/F Controller 方面动作也很慢). 这么一来等 Realtek 的 PCI-E 产品完成要进入市场时, 还得重头由 design-in 开始来过. 另外一个 I/F controller 的特色是需要 driver 支持.

问题: 这一块, 该不该纳入中国芯的版图内?

好了, 准备进入最入的问题了: CPU 与 chipset. 在此之前, 我们先来回顾前面的一些讨论, 并看看中国现在能做些什么. MOSFET, Transistor 这些可完全替代的 IC 我们做得出来吗? 拥有多大的市场份额? 可 Pin-to-pin compatible 的 DRAM 与 flash memory 我们能掌握多少? 事实上 DRAM 的 IC 产值相当高, 一点也不比 CPU 少, 甚至可延伸到 PC 以外的应用. I/F controller 的竞争情势是强者生存, VGA 除了 ATI 与 NVIDIA 之外几乎没有其它的竞争者了, 一些摇摇欲坠的老厂只能以卖 IP 给 chipset vendor 喘息茍活.

中国现在的 IC 产业实力到哪里? 小型 analog IC 先不谈, 这个有其它的瓶颈在, digital IC 比较容易切入. 但大型 IC (百万 gatecount 以上) 的又将面临到其它的问题. 就事论事, 实事求是, 一口吃不能一个胖子. 我们先来想想切入这些比 CPU 来得容易的领域需要些什么, 我们还缺了些什么.

另外, 也以整个产业的发展来思考一下, 我们是要集中全部资源打下最难打的 CPU, 还是先搞些别的, 带领整个 IC 产业走到一个水平, 特别是制造能力, 这个是高密度 IC 至关重要的决胜点. 再以乡村包围城市的方法, 在积累足够的经验与能力, 建立足够的产业群集后, 再回头定义并开发中国自己的 CPU, 一个并非 x86 架构而是中国完全自力自主的全新架构?

喝口茶. Maybe Continue...

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注1: DRAM 品牌主要有 IC 厂品牌与内存条厂品牌两种, 详见: DRAM None-Marking IC 的交易模式与 Remark


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资深推荐:Highway, 通宝推:桥上,老惰,莫飞,月下,铁手,
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2005-11-09 06:16:53
4403393 复 562334
一个农民
2 翻翻河泥 1

现在这个时节,楼主能否再来谈谈想法?


2019-05-26 09:23:04
2011-12-18 18:49:26
3631810 复 562334
莫飞莫飞`25674`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1119`276`12778`正五品上:中散大夫|定远将军`2008-06-08 00:01:29`0
2 如果瞄准国内市场的话 1

只要我们能独立搞出一个国内买的响的东西,就不一定要和intel比。

关键是现在芯片分工已经超级国际化了,即使我们完成一个模块,还是要依赖国际社会加入产业链。国内的市场还不成熟,所以现在IT页基本上没有挑战世界的机会。

就像AMD,有段时间确实做得比Intel好,但是又怎么样?Intel搞市场也能撑到他缓过气的时候。现在的国际分工,除非我们掌握市场,不然就只有检残羹冷炙的份。


2011-12-18 18:49:26
2009-07-22 04:59:48
2325326 复 562334
stumanstuman`37121`/bbsIMG/face/0000.gif`70`0`9`210`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-07-20 21:06:40`0
2 赚钱是根本 6

好像中国企业经常拿什么民族大旗做口号,经过时间的考验,我觉得那都是扯淡,不赚钱的企业永远做不好.那么国家扶持呢?我们看到美国在国家扶持这方面是基于国家的需要,也就是说国家需要这个产品,他才会去投资(比如因特网的诞生),这样企业是可以赚钱的,因为他一旦研制出来,就会立刻投入使用.而我们国家的产品呢?除了少数军工之外,我觉得那些产品都存在着应用前景不明朗的情况.比如我们的运十,这个产品我们能赚钱吗?并不是说我们能做出来,就能赚钱的.我觉得国内,或者政府对现代商业运作缺乏战略与战术.


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2009-07-22 04:59:48
2330829 复 2325326
bigmac
3 公鸡能下蛋,必须喝茅台

不过是圈钱的手段罢了。


2009-07-25 14:19:18
2009-07-22 04:33:34
2325304 复 562334
饽饽饽饽
饽饽饽饽`17677`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1865`799`14109`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2007-05-22 22:16:16`0
2 如果谈芯片产业的话,pc周边不应该是我们的重点 25

1)现在大家都在讨论PC的红旗到底还能打多久的时候,这个时候去切入PC产业,风险是非常大的。

2)大家都知道PC产业的配套公司大都处于美系和台系,反而日系很少介入,这里面是有很深的水的:

首先是微软,目前微软的操作系统只支持x86的结构,所以造成了Intel & AMD流行的局面;如果你去兼容x86,有多少东西是你所不知道的呢?

然后是Intel,Intel在产品推出市场的同时,实际上在实验室里已经在做3-5年甚至更远的产品了。在他研发的同时,他的周边协作的厂商,DRAM、显示、电源、IO都已收到他们的最新要求,与他同时开展新产品的研发;如果你去做,他会给你这些资料吗?

再说,现在产品的集成度越来越大,谁都不知道过多两年,PC周边还能剩下什么。你觉得这个险值得冒吗?

所以,pc周边不应该是我们的重点。

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那么,我们到底要做什么呢?很简单,做我们能控制的产业,做我们最强大的产业。比如电源,我们占全球的70%,我们可以做MOS,PWM IC,整流管,桥堆;空调,我们可以做遥控器,单片机,IGBT,逆变控制电路;电表,里面有计量IC,单片机;手机,电视,电磁炉,TD-SCDMA,交换机等等。这样才能做到强强联合,知道基层的最新需求和方向,然后就能制定标准,影响世界,更大更强。


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2009-07-22 04:33:34
3 igbt 大功率的还没有拿下来了
2011-12-21 21:23:03
4 快了,我哥们就是干这个的,呵呵
2011-12-21 22:11:06
2011-12-21 15:08:39
3634196 复 2325304
xyjmiraclexyjmiracle`62971`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3`3`84`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2010-09-15 06:10:51`0
3 国内完全做不过国外 1

那么,我们到底要做什么呢?很简单,做我们能控制的产业,做我们最强大的产业。比如电源,我们占全球的70%,我们可以做MOS,PWM IC,整流管,桥堆;空调,我们可以做遥控器,单片机,IGBT,逆变控制电路;电表,里面有计量IC,单片机;手机,电视,电磁炉,TD-SCDMA,交换机等等。这样才能做到强强联合,知道基层的最新需求和方向,然后就能制定标准,影响世界,更大更强。

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楼主,你说那些核心的IGBT 啊,逆变器啊,诸如此类的,国内完全做不过国外。

悲剧啊


铁手 接纳。
2011-12-21 15:08:39
3 你这一圈下来,不就是物联网么..
2011-12-19 23:56:32
695387 复 562334
bigmac
2 预祝愚愚生日快乐,欠账快还!

花一个。


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2006-03-30 22:13:25
2006-03-30 22:53:40
695450 复 695387
马鹿
马鹿`569`http://picture.cchere.com/1,0509/569_18105015.jpg`70`15263`11674`329508`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2003-05-27 07:43:33`0
3 跟着祝乖宝宝生日快乐 2

)41怪罪下来有个头高的(bigmac)顶着FFF

偶不催帐, 坑不用添, 留着更好, 有念头。嘿嘿, 我是马鹿, 黑主意忒多。F


2006-03-30 22:53:40
2005-12-01 23:34:42
584747 复 562334
马鹿
马鹿`569`http://picture.cchere.com/1,0509/569_18105015.jpg`70`15263`11674`329508`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2003-05-27 07:43:33`0
2 不是说你没填坑, 刚好今天看到CPU部分 1

原来单板机, 单片机,可编程控制器都是CPU

F点看全图F点看全图F点看全图

F点看全图F点看全图F点看全图

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2005-12-01 23:34:42
2005-12-01 23:53:19
584767 复 584747
睡虫睡虫`6425`http://picture.cchere.net/0,0505/6425_31004801.jpg`70`198`237`6886`从五品下:朝散大夫|游击将军`2005-04-24 22:58:55`0
3 嗯嗯,没错 1

我想说,某坑好久没填了,拼着被人骂,只要不被鹿踹。

前两天看新闻,深圳一个动物园的饲养员被马鹿踹死了,怕怕FFF

好在此马鹿非彼马鹿FFF


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2005-12-01 23:53:19
帖内引用

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