主题：【原创】关于同性恋和同性恋婚姻 我的看法 -- 马前卒
家园 实际上， 没有证据表明，被收养的小孩，在同性恋家庭中长大的，就一定会在性取向上有什么异于常人之处。正相反，现有的证据表明，所有的现存的社会中，同性恋的比率都是几乎恒定的。即使在那些承认同性恋婚姻的国家中也一样（当然，现在说这个还太早，因为最早的也不过十几年而已）。
被收养的小孩自己没有决定权，社会应当替他们选择一个好的收养环境...应该说，所有的孩子，都没有决定自己生存环境的权利。无论是生于帝王之家，还是出生在一个乞丐家庭。都是天赋的。如果我们可以面对这个，为什么要强求收养的时候，社会要作出什么干涉呢？社会的干涉，在我看来，只能限于保证孩子的人身安全，保证最基本的人权，保证孩子孩子的温饱。其他的，什么也保证不了。
说实话，我也看男同性恋很不顺眼，但是，这也是他们的权利阿。社会应该成为所有的人维护自己的权利的场所，而不应该成为多数人迫害少数人的场所。所以，我尊重他们的权利，虽然我还是看着不顺眼。
家园 演化理论方面，你说得对 以照顾亲属导致近亲选择（kin selection）来解释同性恋基因的存在，确实不算是好的解释。照顾亲属需要付出非常多才能补偿同性恋本身的进化劣势，而且如你所说，也没什么证据支持同性恋作为整体比一般人更能照顾亲属。
据我所知现在比较流行的解释是伸延适应理论（exaptation）。这个理论指同性恋是伸延自同性之间的互惠行为，可减低同性竞争增加合作，因此得以持续存在。重点在于被选择的并非同性恋本身。
另一方面，近几年有一个四千多人规模的研究显示同性恋基因有附带竞争优势可能是对的。不过这个优势并不体现在同性恋的那个人身上，而是他的母系女性亲属繁殖能力更强。这个比伸延适应理论更直观，更容易理解些。
家园 假如是纯粹社会因素导致 似乎较难解释Simon LeVay关于INAH-3(主理性行为的下视丘前区间核第三区)的大小并非取决于性别，而是取决于性取向的发现---异性恋男性的此区的大小比同性恋男性和异性恋女性大2.5倍。难道是社会因素最终导致大脑某些结构的不同？
当然，这个研究本身也不完美，样本数量比较小，而且样本中的gay man全部都有AIDS。
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/user/scotts/bulgarians/nature-nurture/levay.html
还有就是同卵双胞胎的问题，Harmer的研究显示如果其中一个人是同性恋，那么另一人是同性恋的机率要比一般人高很多---即使两人从小分开，在不同环境下被抚养长大，这个机率仍然要比一般人高。不考虑基因的话如何解释呢？
另外还有备受争议的关于40个gay brothers里有33人具备同样的Xq28染色体区段的研究。不过这个研究未能被重复，也不能完全证明决定同性恋的基因就在Xq28那里。
还有，同性恋左撇子的比例比一般人大得多，如果是纯粹的社会因素又如何解释这种现象？现在好像有人在研究7q36(控制胚胎发育时大脑半球的分离)跟左撇子和性取向的关系。
我认为部份甚至大部份的同性恋是涉及(但不一定只取决于)先天因素的。当然，现在对这个问题没有决定性的证据。
家园 确切地说，所有的行为都应该有其遗传学因素 这点用哲学更好解释一些。就是世界上所有的事物间都存在着联系，但是，有些联系是直接的，有些联系是间接的。他们对于事物本身的影响也有着差异。但是对于任何事物而言，最重要的联系，就是所谓的主要矛盾，才是重点。科学研究的目的也是想找出那些主要矛盾。
对于同性恋的成因来说，遗传上肯定会有一定的影响。但是现在大多数人还是认为，这种影响在同性恋的成因中，不是占主导地位的。我认为遗传因素对于同性恋以及其他各种取向的影响，并不是通过这个基因直接改造什么来达成的，而是通过影响人的感知和思维过程来达到的。比如说，在同性恋中，扮演女方的通常是那些感知比较敏锐，比较倾向于直觉的那些人。这就说明，他们认为自己的感知方式更女性化一些。但是，感觉或者思维女性化的人并不少，但并不是人人都是同性恋。我认为或许有遗传因素来影响感知或者思维的女性化倾向。但是，这种倾向，只是造成了一种更大的可能性，就是有着这种倾向的人或许更容易成为同性恋。这就像癌症的产生一样。携带有致癌基因突变的人，并不是都会成为癌症患者，但是他们成为癌症患者的可能性要比普通人要大得多。正是这种可能性的差异，使得我们可以直接将这些基因归为致癌基因。同样，除非可以从遗传学上证明，某个基因可以使得家族性的同性恋比例大大增加，所有的这些基因都不能当作导致同性恋的基因来看待。即使在零星的取样中，有可能获得所谓的显著影响。但是对于人类而言，任何小于100直接遗传上相关的样品数，所获得的显著影响都没有意义，除非可以在真正的家族中得到证明。
同卵双胞胎的问题，并不是很难解答。因为两个遗传上等同的人，同时在早期发育过程中所经历的又是完全一样的。这两个人在生理结构上达到了人类间最相似的程度。而这种生理结构的相似，同时也必定影响到了他们的感知和大脑的反应方式。正是这种感知方式使得他们更容易成为同性恋。这也可以解释为什么Simon LeVay关于INAH-3(主理性行为的下视丘前区间核第三区)的大小并非取决于性别，而是取决于性取向的发现。但是，这并不表明有可能由某个基因来操纵这个事情。因为2万基因的排列组合，总会出来一些怪异的现象的。如果有证据表明这两个双胞胎的直系后代或者直系的父族母族中，有着大大超出平均水平的同性恋存在，那么我们才可能相信所谓的同性恋基因的存在。
因为我们并不知道大脑中，有多少区域是已经有遗传因素完全规划好了，有哪些区域是由后天和先天因素共同决定的，哪些是完全由后天决定的。我们在没有发现任何的家族性同性恋基因之前，是根本没有办法分辨大脑区域的改变，是因为这个改变而产生了同性恋，还是因为同性恋而产生了这个改变。就是所谓的因果问题。在没有办法对这些结果进行甄别之前，我们只能猜测。至少对目前而言，同性恋并不是由基因所决定的。
家园 很少有人主张同性恋行为完全取决于基因 但这不代表可以得出‘遗传因素在同性恋的成因中不占主导地位’的结论。你不能把举证责任都放到基因上嘛，不能说因为目前未能明确证明同性恋是基因主导，就可以推论出后天因素才是主要矛盾。
你说‘大多数人还是认为，这种(遗传)影响在同性恋的成因中，不是占主导地位的’，不知出自何处？还是个人印象？至少我所看见的大多数人似乎并没有这样主张过，而且我也没见过支持这种主张的有力的证据。可能有人做过这方面的调查吧，但我不知道。
诚然，关于同性恋的先天/后天成因人们现在的了解还很少，不足以给出任何明确的总结。但至少在遗传和动物研究方面已经有了种种跟同性恋密切相关的发现，而在人类学，社会学，心理学方面，可曾发现过某些特定的后天因素跟成为同性恋有关联？是不正常的童年？感情遭到重大挫折？某种文化环境？猜测有很多很多，但似乎没有什么被有力证明的理论---据我所知是没有。当然我并非博学之人，可能是我无知也不一定，呵呵。
作为一种文化仪式，新幾內亞的桑比亚人(Sambia)在男童时期必需跟其他男性口交，同时要远离女人，这个过程长达十多年，但这并没有使他们长大后产生比其他社会更多的同性恋，据调查桑比亚社会的成年男同性恋比率跟世界其他地方一样，都是5%左右。世界上有各种各样的文化，可是这个比率并没有很大的差异。另一方面，无数的尝试告诉我们同性恋普遍难以透过治疗而彻底改变。
以上这些事实，全部都不支持‘后天因素在同性恋的成因中占主导地位’的主张。这也是为什么我倾向于认为先天因素比较重要，因为现在大部份的证据很明显偏向这个结论。很多同性恋者坚持认为同性恋是天生注定，也许有非理性如attribution bias等因素，但总的来说不是没有道理的。
如题目所言，我并非认为同性恋仅仅由遗传决定。遗传了同性恋倾向的人可能还需要一些环境因素来引发这种倾向，这种设想非常合理。但若要假设这种遗传的倾向一定很弱，弱到不可以称为‘会导致同性恋’，因此占主导地位的必定是后天因素---这不但缺乏证据支持，而且还有很多证据直接或间接地不支持，前面都提及了。
最后再回复一下：
同卵双胞胎的问题，并不是很难解答。因为两个遗传上等同的人，同时在早期发育过程中所经历的又是完全一样的。这两个人在生理结构上达到了人类间最相似的程度。而这种生理结构的相似，同时也必定影响到了他们的感知和大脑的反应方式。正是这种感知方式使得他们更容易成为同性恋。这不就是先天影响，是基因导致的吗？
这也可以解释为什么Simon LeVay关于INAH-3(主理性行为的下视丘前区间核第三区)的大小并非取决于性别，而是取决于性取向的发现。是呀，同性恋与异性恋有解剖学上的分别，这种分别是基因导致的，透过大脑的成长体现出来。这跟后天因素有啥关系呢？
但是，这并不表明有可能由某个基因来操纵这个事情。因为2万基因的排列组合，总会出来一些怪异的现象的。如果有证据表明这两个双胞胎的直系后代或者直系的父族母族中，有着大大超出平均水平的同性恋存在，那么我们才可能相信所谓的同性恋基因的存在。我说是基因导致的，或者遗传因素占主导，并不是指有一个单独的基因开关可以控指一个人是否同性恋---虽然这也许不是完全没可能。基因的相互作用非常复杂，这我明白。
因为我们并不知道大脑中，有多少区域是已经有遗传因素完全规划好了，有哪些区域是由后天和先天因素共同决定的，哪些是完全由后天决定的。我们在没有发现任何的家族性同性恋基因之前，是根本没有办法分辨大脑区域的改变，是因为这个改变而产生了同性恋，还是因为同性恋而产生了这个改变。就是所谓的因果问题。在没有办法对这些结果进行甄别之前，我们只能猜测。至少对目前而言，同性恋并不是由基因所决定的。现在的研究大多是调查、统计，找出关联性，然后可能会拿动物做实验来验证。然而严格来说，若要绝对确定导致人类同性恋的因果关系，必须拿人做实验。拿小鼠甚至猴子做基因实验是可能的，但要改变人类胚胎基因看看哪个长大后会变成同性恋，恐怕只有电影里的疯狂科学家才能实现。这是研究人类的限制。
不过我还是重复一开始的观点，不能因为现在对遗传因素主导同性恋没有决定性的证据，就一下子得出反方向的结论。就已有的发现来说，如果这是一场赌局，那么我相信遗传因素主导论的赔率是相当低的，至少现在如此。
家园 这点我也承认 我们的观点大多数是一致的，主要的分歧还是在于，先天和后天，哪一个占主导地位这个问题上。
我之所以认为不是由先天决定的原因，是从经典遗传学角度来看，由单个基因来造成同性恋是不可能的。我承认存在你所说的可能由多基因决定的假设。虽然据我所知，目前还没有一个基因或者一群基因是被证明属于这种多基因决定的例子。这种假设仅仅是存在于理论上。但没有证据表明，有哪一个特定的人群，或者种族，他们的同性恋比例特别高。这就使你的假设没有证据支持。因为这是个非此即彼的问题，所以我支持后天。但是，同样我的观点关于后天的影响因素占主要地位，也在这个事实面前被大大地削弱。目前我还没有找到一个可以解释这些特定现象的理论。
大多数人还是认为，这种(遗传)影响在同性恋的成因中，不是占主导地位的这的确是我个人的观点。不过，不是我个人对于同性恋的观点，而是我通过交谈，观察询问周围的人（搞遗传的居多）而得出的结论。因为取样空间的问题，我的这个观点也许是错的。但是，对于我所在的这个地区，我所认识的人而言，我并没有信口雌黄。目前对于同性恋的成因，以前学术界流行的观点是遗传因素和出生前荷尔蒙激素的影响，直接决定了性取向。而后天成因没有让人信服的证据。好像喜欢遗传决定的人还是挺多的，许多人做研究把黑猩猩以及其他的类人猿，企鹅，公牛和绵羊都列入了同性恋清单，更有甚者直接宣布90-95%的人类中存在有某种程度的同性恋倾向。但是，这只是流行的观点，没有哪个实验室拿出什么像样的证据来证明或者反驳这一点。
（我个人觉得这与社会科学的研究比较落后不无相关，因为用个什么遗传决定来解释比较容易，也符合我们的惯例，而用社会科学的后天理论就扯半天也扯不清楚。而且科学这个招牌，比起社会科学好像要有用的多。大家好像都比较喜欢简单的解释，好像是越简单越好，越简单就越是真理似的，实际上，很多情况要复杂得多。）
同样，你所列举的所有证据也都是间接的证明，我也可以同样也可以用后天的因素来一一解释，但是既然没有强有力的证据，继续辩论下去，就像什么性本善性本恶之类的辩论题一样，说来说去解决不了什么问题。我们也就没有必要在这里磨牙了。
不过老兄见识非凡，与您交谈也算是三生有幸，受益匪浅了。还希望您以后能够多多发言，不吝赐教。
- 复 这点我也承认
家园 我是潜水艇。继续补充点资料... 我是来河里虚心学习的，平时潜水居多，偶尔也会冒个泡。
正如你在前面说过的，基因组合千变万化，要弄清楚一种复杂行为跟生理或基因遗传的关系，殊不简单。同样，以心理分析等方法研究后天的成因动机，也很复杂。我觉得没有哪种方法是特别容易的，也没有哪种答案是特别简单的，并没有找出所谓简单真理的捷径，这些只是追寻真理的不同角度而已。当然，不管真理如何，大众确实喜欢把事情简单化、极端化，记得你写过关于科学与社会的文章，作过很好的探讨。
我还要补充一点---关于社会环境成因的研究并非毫无建树，比如成长期间父母离异，只有母亲的单亲家庭会有更大机会产生同性恋儿子，这也是有数据支持的理论。如果我在前面所说的让人以为后天影响方面的研究都只是凭空猜测的空中楼阁，容我在此道歉，并不是这样的。
你谈到动物，我也多说两句。人们没法问动物你喜欢谁，是否承认自己是同性恋。但确实有很多的动物在族群中持续有一定比例的个体展示出无可争议的同性性行为，而且其性取向跟很多人类同性恋一样，是一生不变的。姑且不论动物研究是否可以直接套用于人类，哪怕不往人类上套，这仍然反驳了同性恋行为会被进化淘汰，不可能靠遗传得来的说法。总不会认为这全都是因为后天影响（比如单亲家庭？
）而导致了同性恋行为吧。当然，也不能排除那万分之一的可能性。‘90-95%的人类中存在有某种程度的同性恋倾向’这个倒不觉得有多流行，至少我甚少听说有人知道，更不要说认同了。不知道这是否指金赛使用的性向指标(Kinsey Scale)？这是一种连续性的指标，有7格，一端是彻底的同性恋，另一端是彻底的异性恋，金赛认为大部份人都在中间某处，这样说来有90-95%不是极端异性恋也许有点可能。不过最近一些研究认为，这种标示方法比较适用于女性，因为女性性取向比较模糊，有流动性(Fluidity)，而男性相对来说是比较二元化的。
家园 你说得没错，那的确是金赛的理论， 我选择它主要是因为它看起来比较偏激。但是因为金赛的定义和我们的同性恋的定义有所不同。实际上，跟现在的流行观点差异并不大。
说到动物了，前阵子听了一个讲座。说目前动物行为研究的一个流行趋势，就是研究动物的个性。虽然动物的个性差异大家早已经知道了。但是，在研究中，还真没有谁把这个当作一个指标考虑进去。最近的这个趋势，我认为还是很好的。一方面，这样子使得研究的结果更加细致，更具有重复性；另一方面，这种从人开始的研究趋势引入动物后，会逐渐成为一种习惯，进而影响人类行为学研究的一些根本观念（比如说同性恋研究，目前我还没有看到一个真正的把人的个性跟行为联系到一起的研究例子，实际上，不同的个性会导致不同的行为模式，而具有不同的行为模式的人成为同性恋的可能性，很可能并不是随机的，而是具有很大的相关性）；最大的一个改变，是承认人并不具有什么特殊的行为学和进化地位，这样子就真正的把人跟动物给等同起来了。最后这一点，是从达尔文的进化论以来，大家一直在做的。但是，直到这种研究动物的个性成为趋势之前，大家都是想当然的人为自己已经足够重视动物研究了，但是实际上，我们在很多地方做得还很不够。
因此，我在前文中，引用了几个动物作为论据，就是想说明这一点。您不会是做行为学研究的吧？我纯属个人业余爱好，（就是喜欢琢磨人，也是比较另类的爱好了），有时间写点东西出来吧。科学这个板块人气太弱，够层次的发言尤其少，所以我的业余爱好写了一点就没动力了。反正大家也不知道是看不懂啊，还是根本就不感兴趣，也许大家都是高手，看着这帮小瘪三在讨论不屑一顾吧。
就当我们自娱自乐好了。家园 我也是业余水平 呵呵，我连大学都没读完，谈不上做什么研究。不过我读的是心理学，跟研究行为是有点关系，碰巧最近在一婚姻实验室打下手，看到这方面的话题，一时手痒就上来班门弄斧了，见笑。
至于发帖嘛，凭我肚子里那点墨水，要写东西也不外乎搬弄教科书而已，可没有妙笔生花的本事。我一向人懒，不过要是等哪天突然有了动力，还是可以试试的。其实你的身体语言系列我就挺喜欢，希望以后我也能写出那种水平的帖子来。
家园 基因有遗传一说，也还有变异一说嘛 不过同性恋领养孩子我也不同意，这在生理上和伦理上都没有道理。至于夫妇名分，现代社会夫妇名分带来的是税收、遗产、财产的好处，而和夫妇的自然含义已经关系淡了。
家园 同性恋结婚尚可接受，但是领养孩子是不是就过分了？ 这样会给孩子带来不好的心理影响…………
家园 我也相信性取向不会因为这样而改变 不过心理影响似乎不单单是指这个。
问题在于，一个同性恋‘父母’的家庭能给予孩子一个普通家庭完全一样的感觉吗？我不是认为同性恋‘父母’会不够爱心，会对孩子不好，而是这里面会有不少客观限制吧？孩子会否因为这种家庭而受到额外的社会压力？会否因此被朋辈取笑？被别人怀疑是同性恋？
家园 据说美国已有相关研究，结果表明在同性恋家庭长大的孩子 其性倾向并不会受到影响。不过不太清楚这个研究的具体细节。
家园 就算性取向受影响 应该也不是什么问题，毕竟都是异性恋"不要"的小孩，同性家庭愿意收养，因为这个不让有点过分。
还有一个问题是有人认为同性恋里恋童癖比较多，对小孩子有危险，也不知道是真是假。
