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主题：【原创】二战波兰政治形势的一些历史根源 -- 顾剑
- 复 《沁园春。雪》
家园 中国政府过去对蒙元满清性质的部分公开表态摘录 中国政府1963年对蒙元性质的判定
中国政府过去对蒙元满清性质的部分公开表态摘录
"我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.
《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论
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家园 毛泽东的观点 毛泽东的观点
1、我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。
——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）
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家园 如果他的意思只是列举历史上英雄，我不反对 蒙古的民族英雄也是英雄，而且是跟中华的历史关系紧密的，提到了无妨（欧洲人的英雄史里面，提提阿提拉，萨拉丁也很正常）。但如果他认为铁木真是“中华的”英雄，我反对
家园 元朝存在的时间太短 还没有与汉族为主的中华文明融合就灭亡了。某种程度上讲正是由于一代天骄他只识弯弓射大雕，没有能够推动甚至是阻碍了这个融和的过程。
但是尽管如此，蒙古在随后的清朝中又成了中国的一部分，并且认可自身的中国人的地位。如果不是帝国主义的介入，外蒙古也不会分裂出去。就是现在的内蒙古，他们的分裂主义倾向也绝对要比新疆西藏小。
看过一篇报道，辛德勒的妻子对现在大家大张旗鼓地纪念辛德勒有些不解，因为在她的记忆中，她的丈夫雇佣了那么多犹太人纯粹是为了赚钱，根本没有上升到拯救犹太人的高度。尽管如此，犹太人这样推崇拔高辛德勒还是有道理的，因为客观上辛德勒确实帮助了犹太人。
个人觉得，铁木真和辛德勒有的一比。
家园 你不能因为蒙古后来“成为了中国的一部分”就把成吉思汗拉进 不客气的说，你这种观点是在以现在的政治形势左右之前的历史的研究，根本不是客观看历史问题的方法。
退一万步说，就算忽必烈的元朝可以因为其政策划进中华王朝，但那也跟铁木真的蒙古汗国是不同的东西。
至于把铁木真跟辛德勒比，窃以为非常牵强，铁木真在他的时代，就是一个征服者的身份，至于蒙古并进中国根本是满清的功劳。
家园 顶!总算有人还明白 家园 炎黄之争，以黄帝胜，炎帝败而告终 黄帝为正统。那为什么我们要自称炎黄子孙呢？按照你的说法，我们根本就应该只承认黄帝不承认炎帝了。
再说，那个帝王不是以征服者的心理打天下的。我把铁木真跟辛德勒并列，是说他们都没有意识到自己作为的意义。并不是说铁木真要拯救中原。
中华民族的历史，就是不同民族的融合史。汉族，或者说广义上的中华民族，是世界上唯一的以文化而不是血缘来划分民族的。“五胡乱华”的结果，就是被融合在大家庭之中。如果我们坚持那种纯粹的血统论的话，中国就不会是今天这种大一统的局面，而很可能是欧洲的情形。
家园 拜托，炎帝在黄帝之前，也是正统 至少按照书上是这么个写的，而且那个时候”中华“的概念都还没正式形成呢，到了大一统时候的中华文化，里面还有不少蚩尤的东西，所以炎黄蚩尤可以并称为三祖。成吉思汗，显然不是这个情况。
看来咱们根本是在一个说东一个说西，我可是没有提什么血统论，之所以不列入成吉思汗不是因为他的血统，而是他的文化认同和当时中华文化的主体已经成形的事实。请注意，忽必烈和成吉思汗是要区别开的。
家园 看来我要乘胜追击了 退一万步说，就算忽必烈的元朝可以因为其政策划进中华王朝请注意，忽必烈和成吉思汗是要区别开的你已经退了一万步，干脆投降算了，
。炎帝在黄帝之前，也是正统这个说法，本身就没有说服力。原始社会，又没有GDP,人口的统计，在当时的经济技术基础上，都是些地区集团，谁都没有全局的影响力。只是些文人一个说东一个说西罢了，
。还有，不管哪本书都没有提到蚩尤当过正统，那为什么蚩尤可以与炎黄并称三祖呢？可见是否正统不是受到后人敬仰的标准。唐朝李氏也基本就是胡人，可是不也后来位居中华正溯。我先规范一下我前面的说法。不仅仅是血缘的认同，文化的认同也很重要。波黑的塞族，穆族根本就是一个民族，只是因为信仰的不同而最后兵戎相见。
任何事情都有一个从自发到自觉的过程。成吉思汗没有意识到应该主动融合到中华民族之中，他的后人就有了认识上的提高，开始了转型并轨。但是前后的过程是一体的，而不是割裂的。就像是今天的改革是建立在昨天文革的基础上的，没有当初的文革，就没有今天这样顺利的改革（大意，引自邓小平文选）。
而且为了尊重后来融合进来的民族，大家庭也通常都要将他们的先祖并称为自己的先人。比方说，你娶了老婆，就要把岳父岳母“咱爸咱妈”地挂在嘴上，哪怕是你根本都没有见过“咱爸咱妈”。因为从今以后，两个家庭就要合二为一了。
家园 不算什么投降，我一直主张以忽必烈为分界线 满清大致以康熙为分界线来划分。单纯的争输赢没什么意思，其实大家的出发点都是好的，只不过各自认为的道路不一样而已，历史都已经成为过去，关键是我们的后人如何对待，该借鉴警醒的要借鉴警醒，该发扬光大的要发扬光大，该谴责的要谴责，就是如此。
家园 即使铁木真的后人加入了中华，在那个时代他依然是异国侵略者 抵抗他的人既是为了保住自己的民族，也是为了保住自己的文化。你的观点看似不错，但你这种以今释古，很容易就导致历史观的混乱和难以研究，更危险的是容易使历史研究为现实政治服务，成为御用科学，前段时间沸沸扬扬的”岳飞不是民族英雄论“就是一个。按兄台这么解释历史，恐怕那些古人会在坟墓里不停的打喷嚏罢
炎黄之所以并称，是因为在那个时代就开始了融合，其实蚩尤为代表的东夷也是如此，并不是什么因为他们的后代如何如何。你最后的例子也是如此，比如我姓李，老婆姓张，但并不因为我们两个结婚了，张家和李家之前的十代祖就成了一家人了，在他们那个时代，他们就是陌生的两家人。
我想这个是我们两个的基本分歧所在，究竟应不应当以子孙后代的走向来划定先祖的所属，我的结论是，欠妥。
最后，我是一个喜欢英雄的人，我认为，在人类来说，有些特质，比如舍生取义的英雄气概，不管一个人是从属于什么民族，集团，都是值得宝贵的。所以即使是现在依然属于异民族的英雄人物，比如圣女贞德，威廉华莱士，纳尔逊，等等，都是值得宣扬的，这些是我们的教科书应当教给子孙后代的东西。