- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】民主与中国 -- 晨枫
家园 毛泽东选择的是一条什么样的道路？ 就像你说的，当意识到中国和俄国的情况不同以后，毛泽东为代表的一批共产党人选择了一条适合中国国情的革命道路，譬如农村包围城市、马列主义原理与中国革命相结合等等。但是他们从来没有以“在中国搞无产阶级革命难度太大，因为人民没有觉悟”为由放弃革命。说通俗点，迂回前进和撂挑子散摊还是有本质差别的。
至于你说的第二条，互联网上不理性的言论太多。我想起以前看《电影世界》里对冯小刚的一篇专访中提到的一段话。那篇专访是关于电影《唐山大地震》的，专访前杂志编辑故意在新浪微博里选择了很多对冯和他的电影不利的言论摆在前头让冯导看。冯导看完后说了一段话：网络舆论不能当真正的民意看...为什么中国人一到网上就表现那么放肆？因为中国人被压抑的太厉害了，他们的权益和权利被肆意剥夺，被剥夺了又没地方说理......这个社会值得愤怒的人和事情太多了。你只要看看咱们国家的涨价听证会就知道了，每次听证会里那么些个“民意代表”怎么会清一色支持涨价。
家园 你想说明的是什么呢？ 毛泽东找到了实现他和他同志们的理想的道路，你的道路是什么呢？毛泽东思想里，从来没有“在中国搞无产阶级革命难度太大，因为人民没有觉悟”这一条。
互联网上不理性言论太多，那民意代表在哪里呢？中国人一到网上就放肆，不是因为平时被压抑的太多，而是因为网上言论可以不负责任。中国的涨价听证会我没有听过，不过地头农民和街头摊贩想来是不会反对给他们的商品涨价的。
家园 李天一的女朋友的艳照是炒作。 已经被人扒出来了，就是两个不入流的小娱乐圈人士借机炒作。
家园 民主不是让事情变得更好，而是不让事情变得更坏 民主不是把好人选上去，而是把坏蛋选下来，同时逼着台上的人努力做好，以免下课。是好是坏都得骡子拉出来遛遛才知道。
到底要不要民主，理论上早就不用争论了，无非实行上权力还没有达到平衡与制衡，一旦中国的行政、司法、金融、舆论等各方面的力量趋于平衡，军队对外不对内，民主自然就会形成，跟民众素质有个毛关系。大字不识的人也知道政策的好坏不是吗
家园 希特勒表示压力很大 希特勒看了楼上这话，不仅沾沾自喜：原来我是好人啊。
家园 问题就是在这里 大字不识的人可能除了近期的切身利益外，无法看清远期利益，或者说无法认识近期和远期利益之间的平衡、取舍关系。
中国军队已经不对内了，那是武警的事。别跟我说外国没有类似武警职能的准军事力量。
- 复 问题就是在这里
家园 晨老大这段话让我想起了个往事 大字不识的人可能除了近期的切身利益外，无法看清远期利益，或者说无法认识近期和远期利益之间的平衡、取舍关系。那是04年底，就是东南亚海啸那年，我正好在国内做项目。当时开发区内有多家外商投资企业，正好赶上圣诞节，真正的洋人都回国了，当地政府在酒店里摆了两桌，招待我们这些坚持干活的假洋鬼子。我们这桌是市长做主位，开发区领导做陪，再就是我们这些招待对象了。其中一人S，原先在国内是77级还是78级的，赴美后念了博士，当时在开发区以技术入股的方式搞了一个很大的企业，任总经理。他人还是很豪爽直率的，我们恰好在一个开发区，待久了，私下也有些交道。他来回跑得勤，我有些东西请他带来带去的。他的技术股最初（01年）是占20%，可是7788不知道怎么搞的，他也没再出钱，04年底的时候差不多就占到一半了。
我们这桌，S博士和市长差不多算是双方的头，谈笑甚欢，其他人闷头吃饭，不时发挥一下。吃饭的时候，谈到了当时盛行的企业改制，卖企业。当地还有个A国企，产品曾经占到全国市场的60%，（A国企的服务网络遍布全国，当时给我们开车的司机原来就是跑云南的），政府也不要了，当时正在谈改制。S博士非常赞赏改制的政策，发表了很多看法：
1. 改制是必须的。因为公有制是个所有权不清的东西，国有就是没有人所有，所以本质上是搞不好的。（当时那个A国企的董事长在另一桌做陪客，没听到他这话，不过也可能改制的原因确实是大部分国企搞不好）；
2. S博士认为他一类的人受过教育，有知识，是代表先进生产力的，由他们掌握国家政策的决定权是顺理成章的。社会本来就是应该是由最优秀的人控制的。
3. 一般人教育程度不够，没有长远眼光，把东西交给他们，由着他们任意胡来，“好东西都会折腾光，比如文化大革命”，连带着他们这些“好人”一起受累。
以上2、3两点，是看了晨老大那段话想起来的。
4. 美国的民主制度是很好的，体现了他这个思想。美国的民主就是有钱人玩的，政策都是老板定的----小到公司政策，大到国家政策----对有钱人有利。至于下层人民，给你吃饱就行了，然后用失业率这条绳索把中产都捆住，上层人玩政治那叫一个爽（就美国民主的本质，我发现一般中国人理解得要深一点，一般美国人还是比较糊涂）。
5. 中国当时的国企政策是：上市、出售、破产三选一，S博士认为是在正确的道路上，企业死掉、职工下岗是代价，没有代价就没有进步。国有不切实际，只有没本事的人死了心，控制权才会实现最终真正的转移。
我不清楚地记得每一句话，但是主体上是这个意思。有些是口头话，比如，“你没这个本事就不要玩，我可以玩”，“他懂什么？他知道下一步该怎么走？他有足够的数据吗？这么多信息，我把信息理出来他都看不懂”，等等。
市长从政府方面的思路比较多一些，比如为什么要把企业甩掉，GDP总值，招商引资，希望什么和什么样的企业（人员）打交道，刁民不好办，市长很难做，决定权也受限制，等等。场面话多一些。
我之所以印象深刻，是我原来和S博士交往，都是属于信息交流，比如他股权的变化，国企的上市出售破产三选一，等等。这次吃饭算我了解了他的很多想法。
家园 崇祯皇帝连银子都收不上来 明末，崇祯皇帝连银子都没办法从那些富豪手上收上来，只能从农民那征税，最后，李自成反，后灭国。万历为了解决财政问题用了宦官被骂了半死。将国家的财权交给像S博士那样，一定在国家在最需要钱的时候，国家没办法收到钱，因为在危机时，他们一定会将钱转移到国外。国家做为一个主体，不能太相信他们的忠诚，也不能依靠他们的忠诚
家园 不管你民主化前的愿景如何 你看民主国家或民主化后的国家，哪些重要的国家利益真在老百姓手里？
布热津斯基在苏东剧变前就说过，这些国家将被老百姓的意愿推翻，但这些国家真正稳定下来要等老百姓意识到他们根本控制不了这个国家，对民主制度彻底失望。等绝大多数老百姓彻底撒手政治，政治精英化，你就看到英国议院、美国国会内外那样井井有条的秩序了。剩下继续举牌抗议的，都会被大家看做odd balls。
现在苏东就是布热津斯基说的那样。
有人解释为什么乌干达、乌克兰、台湾、印度的民主制度之所以没有美国好，是因为他们不成熟。其实他们民主制度没有什么成熟不成熟的，真正决定他们政治制度最终performance的，是他们位于全球经济食物链中的地位。印度的民主从英国人没撤离前就开始了，它不成熟，打算什么时候熟？中国的经济地位，决定了你家放出来的自来水不是黑的，你去政府不用从进门开始，红包一个一个给过去，你出了车祸觉得还应该首先拨110。你很多在中国想当然的事情，在很多“民主”的国家里不是“想当然”的事情。
程枫说的都是大实话。
家园 目前西方鼓吹的所谓民主化 目前西方鼓吹的所谓民主化其实压根就不是民主。要和国内类比的话就是以前是“皇权与士大夫共治天下”，现在把皇权挂上个独裁的石头沉掉，让士大夫治天下。现在的士大夫是谁？西方是资本精英群体，而国内则是已经掌握了相当资源的官僚群体和改革开放后兴起的新资本群体，当然他们之间是互相渗透的。
走西式民主后对他们来说最大的好处是什么？不单单是治天下这么一回事，而是所谓的民主后无论他们这个阶层多么的腐朽都可以通过民主选举的形式换汤不换药，让民众的愤怒不至于针对整个阶层，而是引导到针对某个执政者或执政党。
这样就可以保证整个阶层的长期统治。
所以他们民主可不是什么最不坏的形式，民主只是个最容易减轻责任混淆事实根源的政治形式而已。
- 复 问题就是在这里
家园 远期利益也是一系列近期利益不断博弈才能达到的 没有可以跃迁的远期利益，凡是这样干的往往会带来巨大的灾难，我们的教训够多的了
家园 我迷惑了 军队对外不对内=======
难道某地武装叛乱了，也不该出动军队吗？
- 复 我迷惑了
家园 这恰恰就是军队对内的典型 某地武装叛乱从来都是政治勾结军队的结果，黑社会叛乱、用得着军队出动吗？
家园 很多所谓民主国家都是黑社会组织危害巨大时出动军队对内的 先说个不是黑社会也出动军队镇压的例子，就在美国
上世纪30年代美国的退伍老兵所谓的“闹事”，其实是争取自己的权益，结果就被美国政府出动军队给镇压了，而且镇压的指挥官中有一位就是后来大名鼎鼎的麦克阿瑟，他维护美国统治阶级利益的倾向在当时就已经很明显了
巴西、墨西哥、哥伦比亚的政府对带黑社会性质的贩毒集团，下了决心用猛药的时候都会出动军队，基本上就没有什么“外部因素”
这是去年11月的时候的报道
据新华社报道 巴西里约热内卢州警方26日继续推进针对贩毒团伙的清剿行动。
继警方25日宣布控制克鲁赛罗镇贫民窟后，不少毒贩逃窜至邻近的佩尼亚和阿莱芒地区。巴西国防部长内尔松·若宾说，已为“拿下”上述两地部署兵力。
若宾在新闻发布会上说，他向佩尼亚和阿莱芒派遣800名士兵、10辆装甲车和2架直升机。
清剿行动先前集中于克鲁赛罗镇贫民窟。大约1.75万名警察和士兵与武装人员激烈交火。警方配备的一些机枪射程为1500米，可以打穿墙壁。
家园 补充：镇压方将星云集啊，都是大名鼎鼎的人物 花之，补充几个细节。
当时镇压行动是胡佛总统亲自批准的，总指挥就是时任美国陆军参谋长的道格拉斯·麦克阿瑟（Douglas MacArthur），他的助手就是德怀特·艾森豪威尔（Dwight D. Eisenhower），执行官则是时为少校的乔治·巴顿（George S. Patton）。
这几位的指挥才能，是不是就是这会锻炼出来的？
请参阅http://en.wikipedia.org/wiki/Bonus_Army