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主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd
我非常同意这样一个观点，那就是当下的问题应由当时人来负责，而不应责备古人。这一点正确之极，动辄把几千年的古人都骂个遍，实在是很没出息。但是我曾经引过钱穆先生的一文，以为中国之时蔽，最近的源头之一便是满清的异族统治。这两点我觉得并不矛盾，责任我们应当自己负，但病源却不妨找得稍微先前一点。而且尤其是当下关于满清功罪的一些讨论又常和人权民族权力这些问题纠缠在一起，所以我觉得还是应当作一些澄清的。
其实真正关于满清问题的权威性评论，却早已有过，那就是满清末年章太炎先生和梁启超先生的一场大论战。太炎先生史学泰斗，论证精到，若能有哪位前辈选出这些史料登出，必可省去许多无谓的争论。我的历史修养很糟，只能就一些常识性的问题乱发点议论。
历史上一个民族沦为异族统治是屡见不鲜的。这种民族间的冲突也有可能带来共同的进步，但大多数却是对于被统治民族的灾难。如埃及，人类文明源头之一，而先为罗马后为阿拉伯人，几千年间再无所作为。再如希腊，文明虽然以马其顿和罗马的实力传到各地，但希腊当年之欣欣向荣地局面不复存在。又如印度，等级制之弊端实可追溯到雅利安人的入侵。而其后为阿拉伯人，为英国人之统治，文明古国积弱至此。其实原因也不难理解。异族之统治，总归是以少数统治多数，人数上的劣势，在统治上则势必多疑而又倾向于守成，结果则是被统治民族的创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。
其实满清之统治中国在一定程度上恰和日本入侵可以并论。事实上日本人当时的理由之一便是中国即可安于满清之异族统治，又为何不能接受日本？若是当时中国举手投降，又安知日本不会出几位明君，而中国出几位中兴大臣？所以不客气地说，中国之亡于满清，在一定程度上也就是中国亡于日本。只是有幸当时之民族精神已高度觉醒，所以中国终不至于再次亡国。
至于说到人民能够吃饱饭，则未免也把中国的历史瞧得太黑暗了。至少从秦到明之前，中国的政治制度是处于不断地完善不断地发展，经济生产水平亦在不断提高，这从农业生产区域的半径不断扩大，人口逐步增加就可看得出来。而做为中国的统治者，也还是想着创太平盛世，一统天下的。若只是吃饱饭而已，则实在是把中国几千年的文化发展一笔抹杀掉了。而且我个人实在是同意汤因比的意见，以为社会之发展实有赖于创造的少数。而满清之统治，老百姓的生活或许略有改善(其实明初的局面并不差)，但加在士大夫头上的桎酷却是空前牢固。这便如一支军队，杀掉了将军，而把士兵喂肥，再无叛乱之忧。但士大夫的活力丧失，正是满清末年中国无法做出有效反应的一个重要原因。
至于满清之扩大中国领土，这实在是一个倒果为因的说法。满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已。只要看看清末异族入侵之时，满清贵族对汉官的种种防范就可清楚了。
清末的局面是否比五代十国，五胡乱华时更糟呢？有可能的。但是历史的前进实有赖于本民族的自我奋斗。中国的传统是天行健君子自强不息，事在人为而已。但不可否认的是，清的对思想的严格专制使得整个中国正是在万马齐喑之时却迎来了有史以来最强大的敌人，这却不能不说是民族的不幸了。以明末的混乱来为清推卸责任则又何异于今日把责任全推到满清的头上？
古人说，知耻近乎勇。我觉得作为一个中国人，尤其是一个汉族人，必须牢记，满清的三百年统治是我们的民族之耻，是应当永远牢记的。若作为满族人民以此论证少数民族对中华民族的贡献实当另作别论。我毫不怀疑人类的前途在于各民族的和平共处，但此点是决不能以遗忘作代价的。我们自当记住历史上对少数民族的压迫不再重犯，但也必须记住泱泱大国如何亡于小小建州，否则，又何知将来不会再亡于那弹丸小国？
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都和山海关以西的居民语言，文化不同，社会制度也不同，自认的祖先也不同，都和这里的居民打过，都因为太小管不过来而比较喜欢提拔汉奸。唯一主要不同大概是日本战败退走了，满清自投罗网被同化了
“创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。”
没有清朝，咱们现在这么多汉族人只能呆在三百多万平方公里的土地上了（清内地十八省，明的版图），就凭这一点，清朝的功绩也很大了。不要问动机，只问历史结果，清的康熙、乾隆们当然想不到以后会有一个中华人民共和国。明朝遇上鸦片战争反应会好过清朝吗？看一看明末的那种样子，对付满洲数百万人的骑射小民族都狼狈不堪，更何况是西方的列强？
占在纯粹汉族的角度上讲，明末的满洲入侵与日本入侵是没什么差别，但现在满族是中国的一个民族，再说这样的话有点不妥当。
引用：“统治上则势必多疑而又倾向于守成，结果则是被统治民族的创造性被扼杀，活力被压制”
诚然，清朝的确是这样，但明朝又何尝有什么创造性和活力呢？
另外我认为，从历史上看，中国老百姓的日子一向过得苦，有饭吃的日子就算不坏。大多数人都能吃饱而且吃得稍微好一点的年代就能称为盛世了。掰着手指头也能数出中国这两三千年有几个盛世来。不要小看让老百姓吃饱饭，这在中国真真是不容易的一件事。
当然，清朝皇帝们这么做是为了加强他们的统治，这是条谁都明白的简单道理，但大多数的明朝皇帝为什么做不到，是压根不知道还是知道了不肯这么做？无论清朝皇帝的居心如何，对老百姓总是件好事。
即使没有任何内忧外患，再给明朝两千年的太平年代让它闷着头发展，也别指望能发展成资本主义，工业革命是更不用提了。当然，清朝也一样，要换成大汉，大唐和大宋也是一样。十九世纪的这一劫是中华民族必定要经历的，时间早晚而已(即使再晚两千年情形也好不到哪里去)。无论哪个朝代，哪个皇帝碰到，只能是勉力应付，受损害的程度不同而已。清朝应付的不算好，但肯定不算最坏。
其实，究其根本(极权统治)，清和明是一脉相承的。清比明做得更好一点，很大程度上是因为可供借鉴的例子又多了一个(明朝)，既吸取了明的教训，又很好地结合本身的特点。明朝要是知道有这些手段，一定也会毫不犹豫采用的。这不是明比清高明的地方，而是它们想不到。
不谈民族的问题。
“留发还是留头”这种政策，能用多一点土地可以抵得了？
“嗟，来食”，食乎？不食。
已经没有血性，只有麻木。这种麻木到了美国的早期，就是来美国的中国人只能当苦力，地位到现在还没有多少。
碰到西方列强的入侵，先不要说没有血性来抵抗，更不要说有什么同仇敌忾的概念。
至于清病从明，也得想想明病从元。
那么是不是还有“元病从宋”啊？
中国在近代的积弱，不应该由某一个朝代来负责。
你所说的“失去血性，只剩下麻木”，我觉得在清朝的统治初期的确是这样，但两三百年过去后，影响就不大了。随便举个例子，剿灭天平天国的湖南湘勇似乎就没有“失去血性，只剩下麻木”。但无论是他们，还是大汉赶跑匈奴的铁骑，同样会在西方的枪炮中一败涂地。
对明朝总的印象是中国士大夫气概和前朝（唐宋）相比，差的太远。
在明朝，猜忌很多，特务组织异常发达，人的基本心态也是相互不信任。除了太监们能够团结一致以外，很难看到其他人士（比如那些御史监察们）的团结一致。
这种心态有多少是和元的反间有关呢？举个例子，你可以看看美国现在怎么对付阿拉伯世界的：拉一批，打一批，制造内部矛盾，让阿拉伯世界自己相互不信任。
石坚那篇文章，只是停留在最原始的物质生活保障的层次上，不能不说是一种遗憾了。
事实上推了也没用，现在的事情还得靠现在人来干。
老兄说明朝的问题(至少是部分)的由来是因为元行反间，不知可有证明？
以前汉族的敌人，如匈奴，突厥，辽，西夏和金等是否也行反间使汉人互相猜忌？成功与否？
我倒是觉得，朱元璋和他的后人设立锦衣卫，东厂西厂，防的是臣下造他们的反，可不是怕他们被蒙古人“和平演变”。
麻木，前面说了。这里补充一点“不合作”。清初是“反清复明”的号召力，到了清末辛亥革命时候“驱除鞑虏”依旧有号召力。这里不谈民族问题。显然这些口号的号召力说明了民众，如果说不是大多数，也可以说是知识分子那一社会阶层对清的从内心的抵触。（我想，麻木的阶层，和抵触的阶层应该是不同的）
在这种情况下，西方列强的入侵，你说那些阶层是奋起保国呢，还是坐山观虎斗？或许有很多人心里暗自高兴也不一定。我相信对当时的很多人来说，西方列强和清并没有什么区别。面对这样的心态，或者是麻木，或者是幸灾乐祸，列强所能遭受的抵抗力有多大？清不败，是没有道理。
还可以想想日本为什么在近代变成了强国。没有被征服过，单一的文化背景，是不是一种有利条件呢？
谢谢，以前都没有想到这些
直接的证据很难说。但是可以参考金利用秦桧打击岳飞等，清反间杀了袁崇涣，日本利用汪精卫等，至于现在的，咱就不说了
看唐宋，心胸开阔，元明清，令人气闷。明的阴暗心态，在建立明朝之前恐怕就已经差不多了。特务机构就是这种心态的具体表现，是产物
也不赞同你最后一句话。不能因为满族是中华民族的一分子，就不能谈清的弊端。不想谈论民族问题，但是历史并不讲情面。