主题:【原创】夏都二里头遗址的宫殿和部分文物照片 -- 黄金狮子

大河奔流 导读 复 122 阅 217691

O 回复二里头是夏都的问题 109 黄金狮子 字1890 2008-01-09 23:02:25
O 如果按照这个标准,那么,完全没有任何办法证明…… 1 醉酒当歌 字467 2008-01-10 01:50:26
O 用不着这么样的 贪玩的风筝 字242 2008-01-10 01:56:03
O 我觉得既然有文献,那么就要做到与文献印证了 贪玩的风筝 字248 2008-01-10 01:59:48
O 即使不是夏。 8 njyd 字632 2008-01-10 05:07:17
O 如何证明,这涉及到方法问题,这是重大学术问题。 九霄环珮 字22 2008-01-10 09:43:13
O 二里头发现了陶符(文字),青铜器,和宫殿,这是没有争议的。 九霄环珮 字80 2008-01-10 09:45:50
O 总的看来,您的主要观点在于史书关于夏的记载都是对的。 九霄环珮 字396 2008-01-10 09:56:12
O 就是说,一,我觉得你这不算证明,二,怎样算证明我不知道 醉酒当歌 字26 2008-01-10 10:34:31
O 张四维刚发的那个帖子挺好的,看了您就知道这个问题挺复杂的。 九霄环珮 字62 2008-01-10 10:40:10
O 我理解的。他那个也是属于“非主流可能性”。另外,核心问题是文明史 醉酒当歌 字96 2008-01-10 10:42:45
O 原来西方不承认中国在商之前有文明?这我倒没听说。 九霄环珮 字178 2008-01-10 10:49:12
O 这要看怎么说了。 5 njyd 字428 2008-01-10 19:34:09
O 考古上的特洛伊 1 泰让 字143 2008-01-10 20:18:09
O 您又在歪曲我的说法 16 黄金狮子 字880 2008-01-10 21:07:14
2008-01-09 23:02:25
1383563 复 1383047
黄金狮子黄金狮子`21023`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10434`3339`65579`正五品上:中散大夫|定远将军`2007-12-07 09:04:24`0
回复二里头是夏都的问题 109

考古只是研究历史学的一种方法(发端于西方,得到广泛承认)。在西方历史的研究中,缺乏足够的文献;现有的文献不但含有神话的成分,而且很多只是孤证。很多时候讲述一个事实,既没有引用合理的材料来佐证,也没有其它文献、材料可以做旁证。所以,西方现代历史学发端之后,对古代的西方史料根本就无法取信,西方历史家也就特别重视田野考古的发现。

但是西方学者在研究历史时,还难免有不科学的地方。譬如,在埃及、巴比伦和印度的一些遗址考古中,在某一遗址中没有找到含有遗址地名的文物(考古发现原本就是偶然的发现啊!),我们会发现来自《圣经》记载的某个地名被用来命名这个遗址。这种做法狮子也认为是合理的。因为即便出土了一批带有某一城市名字的文物(甚至是石刻),也存在其它的可能性(从外地带来呀!)。这是因为这种命名方法是目前最合理的,在存在其他证据之前还是可以取信的。西方学者也没有因为这个缘故而否认“文明”的存在,或是在争议之中。譬如,对特洛伊城的考古、命名就完全是这样做的。

中国现代历史学研究的方法实际上是来自西方史学界的,也比较重视田野考古的发现。但是中国文明和西方文明到底有很大的差异。比如说,中国人对盗墓是深恶痛绝的,对遗址、坟墓的挖掘往往是被动的。中国是个文明始终没有间断的国家(唯一一个),现存着广泛的(甚至是浩如烟海的)历史文献可以作参考。譬如,推断二里头是夏朝的国都斟鄩时(没有依靠直觉),已经参考了一批文献,而且依据了遗址的时间、地点和规模;河友九霄环佩说会不会存在另一个未见诸于史书的文明,可能呀!但是,对于这个文明的存在,考古和历史文献还没有一星半点的佐证(这里毕竟不是四川那个地方,是华夏文明的腹心地区)。所以这种可能性只是一个小概率事件。无论哪一个情形都存在这种小概率。在没有一星半点其他证据之前,拥有最大的支持的可能性还是要被承认的。

同理,在拥有广泛的文献(包括商朝的甲骨)证明夏的存在,而且田野考古也证明在这时间段内存在着包含“文明三要素”的遗址,狮子认为西方史学界应该接受中国同行的结论:这就是夏朝,夏朝不再是神话时代。最起码,在证明在这个时间段内同样的地区内存在着另一个文明之前(无论考古还是文献),我们还是要给二里头遗址取名夏都斟鄩。这是真正的科学,而且也不是直觉。


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通宝推:宇卿,拿不准,西河伯,玉垒关2,重耳,铁手,王树,
2008-01-09 23:02:25
2008-01-10 01:50:26
1383724 复 1383047
醉酒当歌醉酒当歌`20549`/bbsIMG/face/0000.gif`70`36`218`4186`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-11-09 11:21:13`0
如果按照这个标准,那么,完全没有任何办法证明…… 1

很简单,哪怕发掘出刻着“夏都”的东东来,还可以讲:这说不定是一个表示另外含义的词呢?说不定这个“不知名政权”的头头某天睡完午觉突然觉得这俩字儿很美,就刻了下来呢?你怎么知道这个“夏都”跟你概念里的“夏朝都城”是一回事儿?做学问要严谨嘛……

所以黄金狮子讲的对:

所以这种可能性只是一个小概率事件。无论哪一个情形都存在这种小概率。在没有一星半点其他证据之前,拥有最大的支持的可能性还是要被承认的。

我不懂考古学,但是照搞自然科学的讲法,应该是这么做的。


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2008-01-10 01:50:26
2008-01-10 01:56:03
1383731 复 1383724
贪玩的风筝
贪玩的风筝`15729`/bbsIMG/face/0017.gif`70`2356`4750`95934`从四品上:太中大夫|宣威将军`2007-01-15 02:02:05`0
用不着这么样的

反正只要是大家公认即可,那按照这个标准,殷墟都不能算数呢,不过出土文物和文字足够多,能够和史料大致印证,那也差不多就能承认了。

夏现在的确是有点“虚无”了,呵呵

这个东西,考古还是科学点的好,不觉得,也不应该对现在人的心理产生过多的影响。


2008-01-10 01:56:03
2008-01-10 01:59:48
1383734 复 1383563
贪玩的风筝
贪玩的风筝`15729`/bbsIMG/face/0017.gif`70`2356`4750`95934`从四品上:太中大夫|宣威将军`2007-01-15 02:02:05`0
我觉得既然有文献,那么就要做到与文献印证了

否则的确有点对号入座的意思。

需要更多的考古发现来支持才行,当然这个现在看起来难度很大了。

不过我觉得,这种东西没有很过硬的证据之前,还是存疑为好,按照现在通行的原则,没法说明二里头是或者不是夏都,现在就下结论认定或者否定,我觉得都是不合适的。


2008-01-10 01:59:48
2008-01-10 05:07:17
1383852 复 1383047
njyd
njyd`9687`/bbsIMG/face/0000.gif`70`24713`36432`721924`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2006-01-15 05:47:56`0
即使不是夏。 8

  只不过是另一个名头而己,比如说叫秋朝、冬朝、春朝。是从遗址来看,规模比西方承认的一些历史国家要大得多,时间也可以基本确定的商之前。这么大的规模可以肯定的是这里在当时已经形成了某种政权,当然不定叫国家,当时也可能叫个其他什么政权,没有管理的政权这么多人肯定会乱套,不是乡规民约能解决的。

  文字虽然没有发现,但那么大的规模肯定会有相当完善的信息记录、传递方法,就是肯定会有某种有文字属性的东西。

  只要能确定这个遗址是商之前的,就能证明中国这块地方的文明早在商之前就开始了。叫不叫夏无关紧要。

  说文字没有发现是错误的,写上面的文字时还没看全上面的照片,上面那些文字比古埃及、古玛雅的那些图形和中东泥板上的楔形符号更象文字。


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最后于2008-01-10 05:17:12改,共1次;
2008-01-10 05:07:17
如何证明,这涉及到方法问题,这是重大学术问题。

我没有资格在这里谈论。


  • 本帖 1 回复
最后于2008-01-10 10:09:50改,共1次;
2008-01-10 09:43:13
2008-01-10 09:45:50
1384067 复 1383852
九霄环珮
九霄环珮`17004`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7219`20411`181116`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-04-17 15:15:33`0
二里头发现了陶符(文字),青铜器,和宫殿,这是没有争议的。

争议在于目前有没有充分的证据证明这里就是夏或夏都的问题。这只是一个学术争论问题。


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最后于2008-01-10 10:16:52改,共1次;
2008-01-10 09:45:50
2008-01-10 09:56:12
1384078 复 1383563
九霄环珮
九霄环珮`17004`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7219`20411`181116`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-04-17 15:15:33`0
总的看来,您的主要观点在于史书关于夏的记载都是对的。

您是认定中国远古历史记载一定是对的基础上探讨问题的。别人不是这样看的。史书上的记载有点象物理理论的提出,比如爱因斯坦的相对论,他刚提出来是人们是怀疑的,也是应该怀疑的,只有通过实验验证人们才有充分的理由相信他的理论是正确的。考古学的科学性在这一点上和物理学有相似性。远古的历史纪录只有获得充分的实物佐证的基础上才能被相信。

这和西方学者研究历史时的某些非科学性,以及中西文明的区别等等没有关系。


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2008-01-10 09:56:12
就是说,一,我觉得你这不算证明,二,怎样算证明我不知道

这是车轱辘话,太不厚道……


  • 本帖 1 回复
2008-01-10 10:34:31
张四维刚发的那个帖子挺好的,看了您就知道这个问题挺复杂的。

我不是搞历史考古的,懂的不多。但我想做学问严谨点应该不会错的。


  • 本帖 1 回复
2008-01-10 10:40:10
2008-01-10 10:42:45
1384111 复 1384108
醉酒当歌醉酒当歌`20549`/bbsIMG/face/0000.gif`70`36`218`4186`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-11-09 11:21:13`0
我理解的。他那个也是属于“非主流可能性”。另外,核心问题是文明史

关键问题是西方不承认中国在商王朝之前有文明。至于这个文明具体是什么那是先确定其“有”之后的问题。


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2008-01-10 10:42:45
2008-01-10 10:49:12
1384116 复 1384111
九霄环珮
九霄环珮`17004`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7219`20411`181116`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-04-17 15:15:33`0
原来西方不承认中国在商之前有文明?这我倒没听说。

算我孤陋寡闻吧。

另外,我对文明史兴趣不大,我关心的是二里头到底是什么?是夏还是什么别的部落,甚至商或商的前期。

主流不主流的,我倒觉得历史问题,不一定真理就一定在多数。


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2008-01-10 10:49:12
2008-01-10 19:34:09
1384541 复 1384067
njyd
njyd`9687`/bbsIMG/face/0000.gif`70`24713`36432`721924`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2006-01-15 05:47:56`0
这要看怎么说了。 5

  好象特洛伊古城遗址也没发现证明是特洛伊的文字,但是传说这里有个特洛伊,而且发现了古城遗址,大家也就承认了这里就是特洛伊古城。

  二里头如果能证明年代在商之前,又能肯定是个都城(如果不是都城说明这个朝代规模更大),中国的文献或叫传说商之前有个夏朝,没有记载说还有个与夏并列时代的“国家”,那么根据现有证据只能说是夏的都城。除非发掘出证据推翻这个推论。

  二里头的发现至少证明了中国这块地方在商之前就有了相当规模的国家出现。


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2008-01-10 19:34:09
2008-01-10 20:18:09
1384619 复 1384541
泰让泰让`8238`http://picture.cchere.com/0,0703/8238_01133016.jpg`70`1823`1026`31636`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-09-14 17:04:16`0
考古上的特洛伊 1

很多人认为不是传说中的特洛伊。

另,二里头遗迹文物有4期,时间跨度为前1900到前1500,而夏商断代断在前1600年,所以可能至少有部分文物属于商早期。


2008-01-10 20:18:09
2008-01-10 21:07:14
1384690 复 1384078
黄金狮子黄金狮子`21023`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10434`3339`65579`正五品上:中散大夫|定远将军`2007-12-07 09:04:24`0
您又在歪曲我的说法 16

我告诉您的,或者说我愿意让您相信的是:已经有了考古的发现,这个遗址具有西方意义上的“文明”的三要素,是一个“文明”时代;然后,依据遗址本身的规模、时间和地点,在命名时参看古书中的记载给这个遗址命名为夏都。您说我不科学,不科学在哪里呀!意大利的庞贝城的考古,和这个有什么不同呀!

我并没有认为古代文献的记载一定正确,恰恰相反,我首先依据的是田野考古,现在只不过是田野考古的发现印证了古代文献的正确性。而您呢,先认定古代文献的一定不正确性,只要我提到古代文献,不管干什么用的,您就否定否定再否定,否定一切了。

您还提出了,可能存在另一文明的可能性,并认为因此不能认为二里头是夏都。实际上,您这个推论没有一点田野考古或者文献来佐证,是一个捕风捉影的事儿,不,连影还没有呢!

您反复强调,西方学者不怀疑二里头的“文明”属性,那么中华文明的源头在西方的史书中就不应该是在商代了!您在国外吗?能给我推荐这方面的史书看吗?我因为了解的情况跟您相反(也包括许多河友),所以提到此时难免不快!


2008-01-10 21:07:14
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