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主题:【原创】关于所谓“内战”及其他 -- 吴头楚尾

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家园 请问兄台

那“饿死几千万”的出处?

三年困难时期有人饿死不假,但远达不到千万级别吧?60年中国一共才多少人呀,一年之内就额外死了相当于八年抗战所损失的人口。而经济却从第二年开始就逐渐好转,两年之后就恢复过来。这可能吗?

至于土改的意义,请问古代均田制的意义大不大?

家园 您这就叫抬杠了

在“坚持”、“抛弃”之外,还有个词叫“扬弃”。历史不是非黑即白,评价也不是非对即错。

在什么时候,就做什么时候该做的事情。

家园 日本人说南京大屠杀没杀30万人,南京一共才多少人啊

你觉得讨论数字的大小在这里有意义吗?

至于说土改的意义,我不是这方面的专家,不懂。 我的point 是,像土改等等各种有意义的美好事物,一定要通过一场亲者痛仇者快的战争,才能实现吗?蒋介石政府在台湾也没有打另一场内战,土改不是也完成啦?何以大家那么肯定他们在大陆就作不到呢?再退一步讲,假使内战不打,难道大陆一定就是国民党当家?要知道当时TG已经很强了,国民党要一党专政怕也是很难的吧。

当然历史是不能假设的。可是如果说在当时一定要有这场战争要把国民党打翻杀光,中国才能进步,我是无论如何不能相信的。

家园 你可以说我抬杠

我也可以说你是诡辩。

汉字的词汇太丰富了。

家园 异哉,哪家党旗上的锤子,镰刀,钢枪....

吾没听说过也,您给考证考证?

我看你挺喜欢玩自问自答的。遗憾的是47-49年的那场战争的目标,恐怕不是你所谓的实现共产主义。我建议你多背背TG的书。这样你自问自答起来还能有点意义。

家园 这个是我顺手写错了

已改。

实现共产主义是TG的最终目标。所有的短期的近期的中期的whatever目标最终都是为这个终极目标服务的。TG的书我大概没你读的多,党章我是背过的。

最烦就是动不动让人去读书的。

家园 呃,TG的最终目标和47-49年的那场战争的目标

是一个概念么?汉语词汇虽然丰富,在TG书上看出两个概念的区别应该不那么难吧。抱歉打扰了你的自娱自乐啊。小玩意先生烦了,我等赶快退散了。

家园 你信不信是一回事,历史又是另一回事。

  中国历史上有谁能在手中没有军队的情况下上台?就算是国民党是靠选举上台的吗?孙中山搞了那么多时间的民主革命,手中没军队时是什么结果?

  当然就是因为TG已经很强,国民党才搞不了一党专政,在TG不强的时候,TG领导人被杀了多少?

  “从护国战争到辛亥革命到北伐,”同样是内战,“这些内战的历史意义”可以“怎么评价都不过分。”,同样是内战的解放战争又用另一个标准来评价?

家园 即使这个榜样促成了一些正确的事,并不代表这个榜样的本身是正确的。

文人的悲情,并不代表事实的正确。

在文人的悲情后面,我想问的是,秦是不是周天子赐封的诸侯国之一,秦的统一大业是否有利国家,是不是只有一个统一的国家才能避免国家的分裂、诸侯的战乱、人民的流离失所?

被文人的悲情所煸,完全忽略悲情的本质,那也太可悲了点。

家园 说个小故事。

那还是在开放初期的时候,民政部组织老红军、老八路从深圳、北海一路南下,来到边海。组织上的意思是让老革命们参观改革开放的伟大成果,开开眼界,也好对我们党的路线、方针、政策积累些感性的认知,可在灯红酒绿的大特区,这些年逾古稀的老人们除去看到一片片高楼大厦之外,还看到了人欲横流的都市生活、花枝招展的妓女以及为富不仁的爆发户。

是他们奋斗一生的目标吗?

不是他们奋斗一生的目标吗?

由于边海是最后一站,早有民政部的领导恭候在侧并组织座谈。岂料不组织还好,通知一发,省委、省政府立即派最高档的豪华车酒店接人,一辆、两辆……总共有十辆之多,一色的奔驰大客。

这下热闹了!

三百多花甲老人进入省政府一下车,办公楼前抱起国旗的旗杆就放声大哭,声声哭着主席,哭着成千上万的革命先烈,哭着浴血奋战几十年才建立起来的无产阶级政权……一时间哭声震天,声泪俱下,其情其景,令人没齿不忘。

家园 您真有意思

我的point 是,像土改等等各种有意义的美好事物,一定要通过一场亲者痛仇者快的战争,才能实现吗?蒋介石政府在台湾也没有打另一场内战,土改不是也完成啦?
老蒋是地主阶级的代言人,你叫他在大陆搞土改那是叫他自绝根须,他和被他代表的人群能答应吗?老蒋不搞土改,TG自然是坚决不答应了(凭啥你们吃香的喝辣的轮到我们连汤都喝不上?老子要是不干活也没脸说啥,可老子这不是每天干得累死累活的吗!不行,这章程咱得改一改),矛盾如此尖锐,政治手段解决不了就只好用政治的延伸手段了。 至于蒋在台湾搞土改,1.蒋不是台岛原住民地主阶级的利益代言人;2.老将带了好多外省人到台湾,不重新分配一下资源,难道让他们坐吃山空吗?3.人老蒋那是猛龙过江,一手是枪一手是钱,听我的还能拿几个钱至少不会血本无归;不听我的把你丫当土匪灭了还不是小菜一碟?实力相差太大打的起来吗?

还有,你要是觉得讨论数字的大小没意义那就不要自己蹦出来说什么“饿死几千万”。偷十块钱和偷1万块钱那后果不一样。

家园 你的逻辑

不是一般的差。

如果47-49战争的目标跟TG的终极目标不是一个概念或者对其没有帮助,不就正好说明这个战争打错了嘛?

你想想清楚再发言吧。

家园 这种故事不可信。

  你参观时能看到“妓女以及为富不仁”的作为吗?

家园 兄台这个比较不太合适吧?

那些日本人是拿当时南京人口的静态数字乱套用,但当时在南京被屠杀的人不止是南京人。

我虽然不算高明,但还不至于犯日本人的错误,兄台总不会说饿死的人里有很多不是中国人吧?既然都是中国人,那么当时中国静态的人口数字就是可以拿来参照的。

至于说数字的大小,那当然有意义。就算是今天,能说没有冻死、饿死的人吗?对于每一个如此悲惨地死去的个体,这个世界是冷酷的,但考察这个世界整体的时候,却不得不冷血地拿这些数字来量化评价。否则这个率那个指数的岂不都毫无意义了?

自然灾害的时候,有的省份格外严重,有的省份则不那么严重。饿死人的情况多集中在那些格外严重的省份。而且三年自然灾害归结起来,就是“天灾人祸”。地方的浮夸使中央所掌握的数字不实,在既发生灾害又要对外以农副产品偿还外债的时候,根据中央掌握的数据,有些省份是有足够的粮食调配的,因此,大量地从那些省份抽调粮食。但事实上,这些省份远没有那么多的粮食,结果导致这些省份反而灾情格外严重(灾情与牛皮成正比)。这又跟土改有什么关系?

其实这件事,我家里是有切肤之痛的,我的太奶奶就算是饿死的(她为了给晚辈省口粮,自己不吃,结果老人家怎么可能挺得住……),但是批评之前要先把原因弄清楚,不能冤枉无辜的人,错怪与此无联系的制度。

至于说到蒋介石为什么在台湾能搞土改,也很简单,改的不是他家的地了。说来残酷,到今天以前,中国历史上要想成功推行均田制,必然要先在权力和利益分配方面彻底重新洗牌,也就是进行新旧政权更迭的血腥战争。因为让既得利益者把土地让出来,那不是与虎谋皮是什么?国民党高层就算是有这个心,也无这个力(更何况连这个心恐怕也没有)。

理论上,和平的渐变式改革总有一天也可以达到相同目的,但是至于说和平改革60年能不能达到暴力革命4年的效果……这又是一个太复杂的问题。我的看法是,除非对外扩张殖民,(当时和现在能做得到吗?)否则不可能这么快解决问题。例子还是印度(当年印度的问题还没我们严重)。欧洲国家当年国外扩张殖民,国内革命,一个都不能少。美国是有大量的荒地外加墨西哥这样的羔羊,但是为了解决另一种资源的问题,还是爆发了内战。

人类不是今天才知道战争的残酷的,但是却每每选择这种最残酷的方式来解决问题,这说明了什么?温柔的好办法敌不过内心的欲望(赶快通知张导、冯导,这又是一部人性大片,哈哈)。

家园 死于南京大屠杀的确实不全是南京人,国军将士就好几万

他们也不能算战俘,是被长官抛弃后扔掉武器放弃抵抗四处躲藏的——这里不算那些在战斗中牺牲的,那些不能算被屠杀。

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