主题:【原创】夏时代的中国大地上(夏朝简史) -- 黄金狮子

大河奔流 导读 复 29 阅 110383

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O 也不能这么说,洪迈在《容斋随笔》里面就指出了《史记》的错误 1 不打不相识 字156 2008-02-12 19:28:24
O 有些东西本来就不用证伪,一看就是假的 任爱杰 字104 2008-02-12 20:58:47
O 兄弟认为 6 观望者 字1658 2008-02-13 00:38:43
O 《史记》有的错误已经基本被学界确认了 1 大秦猛士 字52 2008-02-13 23:13:48
O 孤陋寡闻,愿听其详。 坏坏哥 字0 2008-02-14 00:05:05
O 以前人质疑《史记·商本纪》的世袭,甲骨文出土后 纪琮 字198 2008-02-14 10:30:29
O 龙山与仰韶。 东东狐 字267 2008-02-14 17:42:47
O 有个链接 大秦猛士 字116 2008-02-14 19:06:18
O 【讨论】回复龙山文化和仰韶文化 19 黄金狮子 字3041 2008-02-14 22:18:55
O 我所以为的龙山是黑陶特征的典型山东文化。 东东狐 字108 2008-02-14 22:45:25
O 【讨论】回关系 1 黄金狮子 字114 2008-02-15 02:04:58
O 这个只能算是司马迁的有闻必录,事实上…… 5 江城孤舟 字386 2008-02-15 20:48:44
O 我觉得“文化”比“朝代”要贴近事实 1 pattern 字600 2008-05-31 19:59:13
O 西方史学家是鸡蛋里面挑骨头 2 天涯无 字32 2015-08-22 22:52:07
O 甲骨文里找不着大禹才是正常的 21 钛豌豆 字297 2015-09-02 07:14:38
2008-02-12 19:28:24
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不打不相识
不打不相识`8936`/bbsIMG/face/0035.gif`70`6150`5224`118612`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2005-11-18 23:36:32`0
也不能这么说,洪迈在《容斋随笔》里面就指出了《史记》的错误 1

我依稀记得好像也是说夏商的帝王世系的,年代很长,帝王很少,连在一起必须得岁数很大才生孩子,每一个还得是高寿。这也是远古历史记录不全所致,《史记》不愧为良史。


2008-02-12 19:28:24
2008-02-12 20:58:47
1430036 复 1398945
任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2749`24165`191067`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`0
有些东西本来就不用证伪,一看就是假的

“孔甲二龙”养的肯定不是龙。

“玄鸟生商”肯定是生不出来的。

“履迹生弃”也是违反遗传学规律的。


2008-02-12 20:58:47
2008-02-13 00:38:43
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观望者观望者`21865`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6695`20142`320250`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-01-26 05:46:31`0
兄弟认为 6

夏已经是一个很成熟的奴隶制的帝国了,以前婵让制那个是邦国时代.这中华历史从夏开始这应该是对的!关于文字的问题.我认为夏应该有成熟的文字体系.但中国历史有一个彻定否定前朝以证明自己正统的习惯.而夏又是在文明的最初阶段,师掌历法和占卜.和祭祀的少数人才掌握文字,而改朝后这些人一般都会被杀,所以今天大家都不知道夏文字是怎么样的.有一些是非正统留下来的夏文字可信度不好说.比如三星堆出土一些有文字性质的符号和二里头出土的符号有相同的地方可认为是有相连的文化系统,至于三星堆后的金沙遗址上的巴蜀图语是不是夏文字的延续不好说.但甲骨文是殷人的文字.怎么说它也不是夏文字.但就是甲骨文的历史就远比商的时间长.所以至少应该认为中华的文字远比四千六百年早.那夏文字的考究就意义不太突出了.而历史记录的夏朝已经有考古遗存来证实.这样这夏朝就不应该存在有无的争论了.但夏文字是否有那就要更多的证据,但上古金文的历史都比夏的时间早,那夏时代肯定有文字这就不用争了.而且夏人繁衍出汉民族和西南少数民族.虽然汉民族经历了很多变迁.但西南少数民族有没有保留夏文字呢?这就要考究了.而夏之前很多东西都是凭当时人的文化水平来表达.一些时代说出来也不是正统的文人传出.于是就变成了神话.但那是很古远的时代,而现在的考古发现的城市遗址可追到九千年前.这比大马士革还要早.但那么久的历史只有传说流下来.

其实我们的传说远比考古得到的东西少,比如反山那个王墓是皇帝时代的吗?濮阳那个第一龙的那个墓远比传说的皇帝时代早,而这幕的主人传说上是比皇帝晚的颛顼高阳氏.这些就证明中华的文明不是西来,历史也比我们现在有证据的时间早..

个人认为.文明的特征莫过于历法的诞生,虽然历法包含了规律和表达方式两大内容.这就是文明.而中国的历法成熟至于可以追溯到六千多年前的颛顼高阳氏时代,至少这时代就有完整而科学的历法体系,而表达历法的方式单纯的口述是不足的,那至少在那个时代我们就有了原始的文字.但这些里我们太远了。我看不到他的面貌或者看到了也不知道是什么....


2008-02-13 00:38:43
《史记》有的错误已经基本被学界确认了 1

比如著名的赵氏孤儿故事,就被认定属于脱离史实的发挥。


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2008-02-13 23:13:48
2008-02-14 10:30:29
1432146 复 1396623
纪琮
纪琮`21809`/bbsIMG/face/0030.gif`70`2670`4396`93756`从四品下:中大夫|明威将军`2008-01-23 14:47:17`0
以前人质疑《史记·商本纪》的世袭,甲骨文出土后

质疑的人都闭嘴了。古代的史官是世袭的,且不以朝代之更替而变更。所以三代的历史也许缺乏文字的记载,但家族的口耳相传可以保证历史的正确性。

司马迁的家族也许在商朝就是史官。因为周朝的史官大都来自商朝。


2008-02-14 10:30:29
2008-02-14 17:42:47
1432482 复 1391486
东东狐
东东狐`12650`http://farm3.static.flickr.com/2616/3989932052_bea4017773.jpg`70`619`283`12400`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-07-04 05:15:57`0
龙山与仰韶。

龙山与仰韶按陶器来看应该是不同的文化,如何区分这中间的部族成分?是听闻有某些遗址混杂着仰韶和龙山的特征,但一来貌似不在山东二来也是混合产物不能确定是炎黄部族啊。

楼主给介绍下吧。

“龙山文化遗址已经发现大概有1000多个,在这个区域之内(炎黄部族)就大概占有700多个。”


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2008-02-14 17:42:47
2008-02-14 19:06:18
1432629 复 1431591
大秦猛士
大秦猛士`14547`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3292`12637`117030`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-11-16 18:02:54`0
有个链接

http://zhidao.baidu.com/question/28128482.html?fr=idnw

看“最佳答案”,写得幽默点,不过是根据史料来的,不是恶搞。


2008-02-14 19:06:18
2008-02-14 22:18:55
1432962 复 1432482
黄金狮子黄金狮子`21023`/bbsIMG/face/0000.gif`70`11156`3349`68493`从四品上:太中大夫|宣威将军`2007-12-07 09:04:24`0
【讨论】回复龙山文化和仰韶文化 19

简单地讲,龙山文化和仰韶文化不是一个时代的文化;龙山文化指得是某一个时期的文化,而仰韶文化只是某一个地区的文化(类型相同)。

最早发现仰韶文化是在1921年,在河南渑池仰韶村(豫西),是一种新石器文化,遗存中多半含有彩陶,所以有时候也曾称彩陶文化;主要分布在黄河中下游一带,以陕西渭河流域、山西西南和河南西部的狭长地带为中心,东至河北中部,南达汉水中上游,西及甘肃洮河流域,北抵内蒙古河套地区,已经是个成熟的农业社会;年代在公元前5000年至公元前3000年。标志物就是大家比较熟悉的双耳尖底瓶(大陆课本里有)。这个文化说得通俗点就是华夏文化的前身。

这个文化再往下发展,逐渐细分成两个类型,一个是半坡类型(陕西西安),另一个是庙底沟类型(河南陕县)。历史学界有一种观点,前者(半坡类型)就是后来的炎帝族文化,后者庙底沟类型就是黄帝族文化;中央电视台历史频道播过一个节目“发现黄帝城”就采用了上述的观点。半坡类型的标志物就是彩陶鱼纹盆(大陆课本里也有);庙底沟类型的标志物就是玫瑰花纹彩陶。发展程度上,庙底沟类型已经主要用植物纤维做衣服,而半坡类型还在使用兽皮做衣服。

下面就逐渐进入传说中炎黄、黄蚩大战,一直到夏朝建立,这个时期考古上发现是一个铜石并用时代。最早在1928年;第一次发现是在山东章丘县龙山镇,所以也叫龙山文化;这个地方就是城子崖古城遗址。后来随着考古的发现,还逐渐在河南、陕西、山西、湖北、浙江发现同一时期的文化,这些文化面貌也不大一样(文化系统和来源)。所以又分别命名为河南龙山文化、陕西龙山文化、湖北石家河文化、山西陶寺类型龙山文化,通称之为龙山时代文化。这个文化的最显著的特征便是城址。

山东龙山文化,就是典型龙山文化,即最初由龙山镇命名那种文化,其分布以山东地区为主,上承大汶口文化,下续岳石文化,年代为公元前2500年至公元前2000年。典型器物就是蛋壳黑陶,这也是后来黑陶文化的由来。

河南龙山文化直接在庙底沟类型基础上发展起来,有时候还细分成两期,一期是在公元前2900年至公元前2800年,称作庙底沟二期文化;另一种是在公元前2600年至公元前2000年 ,由庙底沟二期文化发展而来,这个就是中原地区最早的青铜文化。

陕西龙山文化(客省庄二期文化),年代为公元前2300年至公元前2000年 。

龙山文化陶寺类型是以新发现的山西襄汾陶寺遗址为代表,主要分布在晋西南地区,年代为公元前2500年至公元前1900年。

湖北石家河文化从相当于大溪文化(约为公元前4400~前3300年 )阶段开始,经屈家岭文化(其年代距今约5000—4600年)至石家河文化,形成了一个基本连续的发展序列;年代距今约4600─4000年。

浙江发现的龙山文化后来就直接称作良渚文化,距今约5250~4150年,良渚文化的陶器,以夹细砂的灰黑陶和泥质灰胎黑皮陶为主。代表性的器形有鱼鳍形或断面呈丁字形足的鼎、竹节形把的豆、贯耳壶、大圈足浅腹盘、宽把带流杯等。

到了龙山文化时期,彩陶文化逐渐衰落,或者说不流行了;早期龙山文化的陶器以灰色为主,晚期以灰陶器为主,红陶已占有一定比例,黑陶器数量有所增加。这个时候的社会已经进入文明社会,城市、青铜器和文字已经开始出现。考古发现已经进入父系社会,有了阶层和贫富差距。

还要补充一下,以前谈到龙山文化这个时期,都说是铜石并用时代,其实在仰韶文化时期也出现过铜器(发现的比较晚)。在陕西临潼的姜寨,发现过公元前4700年以前的铜器;是一段黄铜管型器和黄铜片型器。在《姜寨--新石器时代遗址发掘报告》(半坡博物馆,陕西省考古研究所,临潼县博物馆编,文物出版社1988年版)这本书里,能看到铜器的照片,在附录六里还能看到鉴定报告。再补充一下,姜寨当地人说姜寨是姜子牙的出生地。


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通宝推:飒勒青,老老狐狸,
2008-02-14 22:18:55
2008-02-14 22:45:25
1433001 复 1432962
东东狐
东东狐`12650`http://farm3.static.flickr.com/2616/3989932052_bea4017773.jpg`70`619`283`12400`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-07-04 05:15:57`0
我所以为的龙山是黑陶特征的典型山东文化。

看来龙山只是个时间名词喽?

龙山的概念也和东夷不是一一对应的喽?

这些各地间的龙山文化有承继发展关系吗?


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2008-02-14 22:45:25
2008-02-15 02:04:58
1433271 复 1433001
黄金狮子黄金狮子`21023`/bbsIMG/face/0000.gif`70`11156`3349`68493`从四品上:太中大夫|宣威将军`2007-12-07 09:04:24`0
【讨论】回关系 1

各地间的龙山文化存在着互相交流,也在一些遗址中发现过其它地方的器物,过些年头,特别是三代以后,都融合成华夏文化了。


2008-02-15 02:04:58
2008-02-15 20:48:44
1434389 复 1431525
江城孤舟
江城孤舟`14319`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2898`19447`267462`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2006-11-07 13:23:56`0
这个只能算是司马迁的有闻必录,事实上…… 5

他在《史记·赵世家》里记载了赵氏孤儿的故事没错,然而在《史记·晋世家》记载的赵氏复兴事件则完全不同:

“十七年,诛赵同、赵括,族灭之。韩厥曰:‘赵衰、赵盾之功岂可忘乎?柰何绝祀!’乃复令赵庶子武为赵後,复与之邑。”

这应该就接近于真实的历史事实。

“赵氏孤儿”情节曲折,可能是战国时代人们相传的故事,可司马迁也不是无保留的接受这个传说的,一本书里写出两种记载,这也算一种实事求是的史观。


2008-02-15 20:48:44
2008-05-31 19:59:13
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patternpattern`16579`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5516`14747`128816`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2007-03-21 17:02:05`0
我觉得“文化”比“朝代”要贴近事实 1

多谢你对“夏朝”的描述。我以前看柏杨的时候,记得这个时代是“非信史时代”,也就是说没有可靠的历史记载,主要靠神话和故事来传播。而且远古人物因为对自然的了解太少,通常这些故事中是人神不分的。《封神榜》就是一个例子。现在是不是有了更多的发现促使那个时期的历史有更好的确认?

那个时代给我的感觉是部落战争和联盟的时代,因为技术的原因,即使战胜者统治的区域也不会太大,离得稍远的部落都有可能很迟才会得知战争的消息。象“夏朝”恐怕只是“夏”成为部落联盟首领,而且联盟是松散的,首领可能只是有有限的影响力,和后来的“朝代”还是不能比的。所以我认为被称为“文明”或“文化”更合适。猜测而已,还请方家指教。


最后于2008-05-31 20:05:49改,共1次;
2008-05-31 19:59:13
4142466 复 1392195
天涯无
西方史学家是鸡蛋里面挑骨头 2

他们的史系年表可是可以有孤证的。


2015-08-22 22:52:07
2015-09-02 07:14:38
4144689 复 1392051
钛豌豆
钛豌豆`26857`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2243`44727`326668`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-08-10 16:55:34`0
甲骨文里找不着大禹才是正常的 21

首先要确认甲骨文是啥。甲骨文对于我们来说是文物,对于当时的人来说,它是政府的文件和档案。虽然问卜于鬼神,但所问之事都非常具体,甚至具体到未来一段时间里会不会下雨。而且殷墟已经是商中后期的都城了,离商的建立都已经上百年了。

在甲骨文里找大禹,等于是在国务院今年发的文件里找努尔哈赤,找不到才是正常的。


2015-09-02 07:14:38
帖内引用

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