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主题:三十华里很慢吗?-黄石军的行军速度 -- 河兮兮

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家园 三十华里很慢吗?-黄石军的行军速度

三十华里很慢吗?

我是新手,老在河里泡着不发帖,看到好帖子自是觉得赚着了,但有时想跟两句嘴却又不够积分,堵得有点慌,这里想弄点积分,先谢谢啦。

读任爱杰兄《中国古代士兵的行军速度》,任兄质疑“网络写手”灰国宝同学不作考据、将黄石陆路行军三十华里/日说得象飞将军似的,同时“诋毁”骑兵部队的速度,严重“缺乏常识”。在俺看来,这个评价好像是火气大了点。

先说任爱杰兄的“指控”点:

1. 明朝步兵三十华里/天的速度不可能是“神行”,最多一般而已。

例证:陈胜吴广军可日行60~70华里

2. 骑兵速度则更快,不可能是步兵的累赘。

例证:霍去病、蒙古骑兵均在日行百里之上。

俺是搞工程的,平时为了控制进度,总是把可能遇到的障碍事先计算,所以要我组织一次2500华里的远征,就要考虑很多影响速度的不利因素,如果要我象灰国宝一样,只是“写”一次远征的话,也是同样的道理。

正常人步行速度:8华里/小时 X 8小时/日= 日行64华里

然影响速度因素为:

1. 总连续行军距离为2500华里,时长80天,(谢AUV兄《窃明西南攻略》提供宝贵统计),体力持续消耗;

2. 过福建、江西、湖南、贵州境,山地居多,陆行不畅;河网众多,古时涉水渡河能力有限;

3. 辎重、畜力众多,沿路警戒需时;

4. 兵员众多,道路狭窄,首尾必保持连接,协调需时;

5. 步兵平均负重20斤以上,且军无现代登山鞋类,日久必多脚部问题,速度逐日下降;伤病减员,重伤病留驻,轻伤病需时照料,必拖慢速度;

6. 兵员主要为东北人,入山林而水土不服;

7. 浩荡王师,非亡命流寇,欲保持战斗力,无需拼死狂奔;

8. 其它不定因素。。。。。。

如此看来日行三十华里,实不算慢。比起其他军镇士兵,那应算很快了吧。

另,仁兄举陈胜吴广军为例时说:

“如果算三十天月的话,(陈胜吴广军)平均每天48华里。而事实上当时不可能走直线(不可能无视中间的崇山峻岭和河流湖泊,从天上直飞过去。)所以事实上的行军路线还是曲曲折折的。则实际路程应是这个距离的两倍左右。这样,实际速度应是每天百里左右。而这个速度并不是武装大游行,而是攻击前进。则实际行军速度可能还要高。”

我就要说了,既如此,黄石军过山路更多,山路岂不更曲折?乘两倍还不止了。我曾在云南乘公共汽车,车入一山,路况还不错,狂奔约大半小时,下山时发现仅比上山时位移不足一里,只为避开一堆乱石岗。这样的路,黄石应该也会遇到些吧?

俺们广东那旮俗话说:“听故事莫驳故事”。既然知道是故事,差别不大也就算了,乐趣也多点。我想任兄最不愤的还不是“三十华里”,而是灰国宝对袁崇焕的批评,这里可能就要平和一些了。假设任兄与灰国宝,一人是袁崇焕的控方律师,另一人是辩护律师,大可把精力集中在被告身上,不要太追究对方律师的人品问题,何况“网络写手”是写东西给大家看的,至少是个中性词吧,不必称其为“一些架空网络小说写手”、“某网络写手”略带贬义。拿出些论据讨论便好,读者大概也更爱看。

说说袁崇焕这个人,我是看《碧血剑》知道的,当时觉得此人热血忠心,乃国家栋梁,失之令人扼腕不已,认为此人在则明不为后金亡。后来看了人民出版社樊树志的《崇祯传》,才发现不完全是那么回事,热血忠心可能还是,但并不是那么个挽狂澜于既倒的人,缺陷很多,能力有限,诚信度有限,且对同僚不那么忠诚。灰国宝能提供很多对他的考证,也让读者能多方面了解这个人,不是坏事,读者自有能力分辨。

还是那句话,挣积分出营为主,请给点支持,必当相报。

家园 那个人就是无聊之人~

有些胡搅蛮缠了~

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家园 一小时八华里基本上是散步速度。

  对于一般体力的年轻人来说,行军速度是十华里/小时,急行军可以到十二华里。我们插队时一小时就能走十到十二华里,男女都行。不过基本上是空身,比较好的路。

  解放军训练的行军速度一般是按十华里/小时,一天八小时算,正常负重。

  以上都是指实际路程,不是直线距离。

  六六年底俺刚满十五岁,步行串联十五天从南京走到九江,基本上是沿江走,中间还休息了两天,从Google地图上量直线距离约三百七十公里,当时听说路程是一千里,头三天是背着背包,后来把被子寄回家基本空身。

  但是,如果连续行军十几天以上,或路上有各种障碍,如大山、河流等,速度肯定要有相当的下降。

  反过来说,如果是经良好训练的精锐部队,或者是在生死存亡的条件下,速度会快些,个别情况下日行两百里也是有的,(俺插队时就有过日行一百五十,用了约十四个小时,第二天还走了四十里)但后一种情况掉队的肯定会相当的多,这些人可能也就自生自灭了。

  还有,大部队行军(上万人)还有个路途堵塞,出发先后的问题,人越多总的行军速度就越慢。

  明朝的那些军队肯定比不上解放军的速度,但日行三四十华里应该是老弱病残了,要么就是指挥官怯战,故意慢慢磨。

家园 谢谢!特需要支持!
家园 人之常情吧

任何人听到别人对自己心中的英雄有异议都不太好接受,或多或少。

家园 8华里/小时是散步我同意,

因为我曾经在某地悠闲地走12公里(据当地人说)只花了不到两小时,要不是因为我腿长,要不就是当地人骗我。

不过古代的路绝对不好走,尤其山路,肯定窄且陡,你也知道黄石军走的那一路若是现在走要穿多少隧道啊,爬山真的很累的。另外走80天什么什么概念,人们精神状态如何我也不清楚,没准向书中说的那样,不走散已经不错了,更何况黄石的兵还爱臭美,全副盔甲插白羽呢。

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家园 孙子兵法, 军争第七

军争为利,军争为危。举军而争利则不及,委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋,日夜不处,倍

道兼行,百里而争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则蹶上将军,其法半至;三十里而争利,则三分之二至。

那时候的里比现在的里还要短。

孙子对军队行动的描述

故其疾如风,其徐如林,

家园 那也不是称呼他们“神行”的理由,且与红军对比对比

1. 总连续行军距离为2500华里,时长80天,(谢AUV兄《窃明西南攻略》提供宝贵统计),体力持续消耗;

2. 过福建、江西、湖南、贵州境,山地居多,陆行不畅;河网众多,古时涉水渡河能力有限;

3. 辎重、畜力众多,沿路警戒需时;

4. 兵员众多,道路狭窄,首尾必保持连接,协调需时;

5. 步兵平均负重20斤以上,且军无现代登山鞋类,日久必多脚部问题,速度逐日下降;伤病减员,重伤病留驻,轻伤病需时照料,必拖慢速度;

6. 兵员主要为东北人,入山林而水土不服

7. 浩荡王师,非亡命流寇,欲保持战斗力,无需拼死狂奔;

8. 其它不定因素。。。。。。

1,2,3,4,红军湘江战役前一个半月时间,在赣南,湘南和桂北的山地行军2400里,还包括通过封锁线的作战时间。

5,负重,古代士兵有铠甲,这个可能区别大一点,然明时一般步兵亦不着重甲。其他方面(比如给养)红军困难更甚。畜力并不一定是负面因素,有牲畜驮运粮食,部队可以更好的保持体力,且可以驮运更多的粮食

6,这点很强大,但不要忘了,跨地区作战的多得很,中央红军一大半的时间在雪山,沼泽以及北方高寒山地地形行军,可日平均行军速度依然在五十里以上。

7,既然是浩荡王师,那么前述第5点,伤患的治疗条件当不差。并且,既没有狂奔,那么顶多能称为“身体条件好”,称为神行恐怕不妥。当然,您要在前面加一串定语也可以。

8,不定因素,你可以说红军是“久经考验的精锐军队”,可黄石的军队何尝不是?再者,红军长征是整个军队的全体转移,素质参差不齐,还有不少的机关人员。黄石行军经历的是自家的土地,红军一路上通过的基本全是未知的敌对势力地盘,途中的侦察等等都耗时不少

9,明朝的一尺是31.1cm,也就是说明朝的一里大概是现在的0.933里,那么明朝的2500里折合现在的2333里,除以80天,每天29.2里

此外,对“总连续行军时间”有疑问,意思就是说那80天并不是连着的?

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家园 不要抬杠,我既没有比湘江之战,也没有只举单独的急行军例子

赣南湘南行军那段是在湘江之战以前,里面还包括第一天的行程只有20里。

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家园 那只是属于特殊条件下的急行军
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