西西河

主题:【原创】深蓝和深红 -- 哥城

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家园 没什么具体关系。
家园 世界上多有一面是敌人,一面是Partner的例子

国民党,共产党,都在中国发展的不同阶段发挥自己的作用。也许,这也是一种辩证法?

家园 谢谢老萨。。。。
家园 有点历史唯物。

国民党在中国的历史进程中当然发挥了自己的作用,也许可以发挥更大的作用,可惜自我葬送了,有意思的是整天把总理遗训挂在嘴边,干的却是违背总理遗愿的事情。共产党只要自我更新,革命的思想还在,就能继续领导中国,这也是为什么党内每届领导人都重视思想创新的原因,无他,思想上没有一套就不是一个合格的党领导人。老萨,个人认为你应该好好研究一下文革,先把自己的好恶放在一边,文革绝不是简简单单的打砸抢。如果中国共产党不曾出现的话,蒋的国民党其执政党的地位是不会丢失的,但中国最好的结局是成为第二个印度,李登辉的七国论不是空谈。

家园 老萨你在这方面就是假设太多了

历史没有假设,你可以假设别人在蒋那个位置上不一定比他做的更好,可是事实上就是蒋做的很差。

最近看冷酷的哲学:很多事情你不能选择,但你可以选择不做一个loser,你再看蒋,他是不是就是一个loser?

他啥时候说我错了,我应该咋样咋样?

主席能在7000人大会上认错,蒋啥时候在党国军民前认过错?

家园 愿就此话题发个简单的探讨。。。

1.河里批评老蒋抗日,很重要的一个话题,是没有对日宣战,据我所知,当时如果宣战,战略物资的进口就会受到国际禁运。

2.战略战术问题由所处地位决定。TG可以打游击,GMD守土有责,如果不在上海,南京死战,恐怕首先老百姓不答应,其次部队也不答应。其实在南京背水列阵,新遭大败,守的目的完全是为了民心士气。

3.一个政党,乃至一个领袖,面对中国的国情,很多时候是不得已的对各方势力的综合权衡。GMD的问题,今天也没有完全解决,如贪腐,如公款吃喝,如对外的妥协忍耐。今天的问题,已经深入军队,再过20年,50年,如果再有外战,如何避免类似问题的重演,才是关键,而不是凭空发牢骚。

4.当日参战的战士,哥城有发言权,因为哥城的祖父就是当年战士的一员,看他自己的回忆录,他自己写是有幸参加淞沪会战的,他们,活着的,死了的,没有觉得是被当了炮灰,而是觉得死得其所。

5.在当时的历史条件下,淞沪一战,从军人到老百姓没有事后诸葛亮式的痛惜与痛心,他们当时上前线时,老百姓往他们行进的车队中扔饼干,食物,没有这一战在当时才是痛心的。

家园 我也在另一个帖子里说过“延安保卫战”对比“沪淞”

您的长辈战死沪淞,我心疼,莫非您骄傲?

军人的职责是保卫百姓,不是绚烂的死亡。。。。要不您哪天来南京,我请您吃饭,然后我带您去大屠杀纪念馆看看?瞧瞧当年国军国防部队是怎么保卫百姓的好不好?我相信他们都是好汉子,但是混账的命令让他们在一个无谓的战场战死了。死人是不能保卫国家的

您说我事后诸葛,没错。因为我们讨论的是多半个世纪前的战争。得失成败如果七十年还搞不清,那中国人是要跟韩国人抢“棒槌”这个名字不成?

家园 建议寒冷到处走走

世界不是非黑即白 :)

那个总理遗训不过是汪精卫做出来的,也不值得多想。如果您真的关心共产党,就应该想一想国民党的悲剧对共产党有怎样的启发。

国民党比不过共产党,否则它不会丢失这块土地。在双方殊死的斗争中,双方都必须妖魔化对方,这是争斗的常理。

然而,今天大陆已经不存在国民党了,就是再把它批倒批臭也无益于国。确切地说,今天的国民党和今天的共产党,与当年都早已不是一个概念。

国民党是中国人,共产党也是中国人。也许看多了您会发现两者其实很相似,在同样的土壤上也会出现同样的问题。国民党遇到的困境和取舍,共产党也一样遇到,谁也没有免疫力。

我们现在面临的,就是中国人面临的问题。今天共产党存在,这种问题存在,明天也许共产党不存在,这种问题依然存在。

至于文革,把别人看作依据感情讨论问题,我希望您重新想过。每一个人对于历史有不同的理解是正常的,文革的一大问题在于只允许正确的存在,于是当“正确”出现了偏差,大厦就出现了危机。这是一个简单的逻辑问题,无论那种信仰都无法回避。如果真是一个毛主义者,应当知道其精髓首先是无神论。

对于文革,我一直没有作详细的阐述,是因为研究此道的人已经很多,我们还能说出别人没有说过的话么?如果只是重复,这样做有什么意义呢?我们无非是在浪费生命重复他人的结论罢了。哪怕是你自己思索出来的,如果别人已经得出,我建议您也不要再去写它,有这样的时间,可以做很多更有意义的事情。

而且,于我而言,由于材料和理论都存在禁区,我认为现在对于文革的讨论,无论对支持者还是反对者,都不是一种公平的讨论,所以,现在讨论它,并不是一个好主意。

我们这样的讨论,大家都能够有所收获,个人以为颇为积极。您能理解我的意思么?

家园 请苍野对先祖父还是客气点为好

先祖父也是抛头颅洒热血,为国为民,恐怕还无需苍野指正。

大路朝天,各走一边,他愿意和他的GMD弟兄,以血肉之躯与日军血战,在战壕里同生共死。他愿意认老蒋为领袖,跟老蒋抗日到底,是他自己的选择。还是别提什么卖了点钱的话了。

今天的中国呢,也发牢骚说血汗钱买美国国债是被TG卖了还点钱?大家理解不同,没必要强求,但请对于抗战的先辈先烈,客气一些,毕竟他们以生命和鲜血捍卫了这个国家,在和平时代,坐而论道,卖弄才学,是每个人的自由。但是对抗战的战士,还是少点嘲讽为好。

家园 献花,静候佳作!
家园 有时候觉得,一个国家有党是不够的,

中国尤其是这样。五千年来,维系中华的是法,而不是宗教。

大陆的左右之争,实际上在整个华人社会里的纷争。GMD败走了,TG执政。实质上从另一个角度来讲谁执政和我们没关系,有关系的是生活。

说起政治,本无对错。然历史总应该尊重事实和后果。中国自辛亥到民国三十八年,那个时期是民国年,我们必须要承认这个历史事实。在那些岁月里的中国人也大多数人为自己民族的独立和国家的命运抗争,在他们做的贡献无愧自己的民族。没有对GMD政府在大陆的正面评价你说不清那些人的努力呀。

象TG一贯的说法,GMD一向是反人民反华的那八年抗战怎么说?几百万的中国国民革命军都反华为人民去了,那十八集团军忙什么去了?这逻辑上说不过去呀,这个说法如何让人去理解历史呢?

而大陆的宣传你也知道我就不说了,到了今天一些基本的东西中共都还在歪曲。想一下,没有真实的历史,没有深刻的反思那就不会有理性的认识。

或者很多人会说,今天的生活比以前好多了。这不错,都生活的好转那是人民的努力。或者很多人认为大陆人民生活的好转就是他的什么了不得的成就。我想的是你执政是不是有义务让国民的生活好起来。这是最基本的嘛。

一些人的逻辑很怪,今天中国人的生活是好了,我们就得感激谁。但没有个人的努力,那里会有好的生活?

再说,今天的底层人的生活,安全保障和财产保障比民国战乱时期更不堪。而那些人认为这是天经地义的事情。这就不对。

其实,我也并不是对什么党有什么意见。一个相对公平的社会给不了人家,你就下台滚回莫斯科去,就象国民党不行就到台湾去一样。

特别在说到抗战的事情中,连国军最基本的尊重都不给。象前几天远征军老兵回家的事情一样。这些老兵首先他是中国军人,中国人!在他们流血抵抗之后的六十多年里。中国,两岸的政府给过人家什么了没有?

我们今天,能做的并不多熬着!

实质上,党派政治只在于政治生活里,对于现代国家,只有党派政治是不够的。一个现代的社会必须是一个相对公平的法治社会。

希望国民党会给TG什么压力,那是不要想的事情。中华民族的出路不是党派政治,而是法治社会!

家园 这是逼我做蒋介石的辩护人么 :)

这种事情我是不想作的,和他不沾亲不带故的,犯不着。

不过可以看看当时与蒋比肩的领袖人物,除了共产党,则无非李宗仁,张学良,冯玉祥,汪精卫,吴佩孚,阎锡山而已。大家都知道共产党当时还没有掌握政权的能力(否则何必西安放蒋),那么,您看换谁干能干的更好呢?

讨论这个问题,最好不要把共产党拉进来,您也知道共产党是今天中国的执政党,说它好听的自然是好,说不好听的,不是把人往沟里带么?(可是讨论这个问题经常有人想把对手往沟里带,并以此为乐)这样做相信不是您的本意。

家园 到这样好了,不要回应了.

这个问题不是今天西西河才有的,发问的也不是一次这样说了.不要管了,话有时候说给听懂的人就算了.

家园 寒冷这兄弟人不错

现在说了他未必明白,但如果能帮他减少一点将来吃亏的危险,总是好的。

家园 站在中立的立场讨论为好

如果您的长辈战死在朝鲜呢,您是心疼还是骄傲?恐怕兼而有之吧。

彭德怀在朝鲜战争中的战略战术亦被颇多诟病,记得一员原来三野大将大哭,说让我怎么见陈老总啊。。。您能说就因此而骂彭德怀么?

南京大屠杀是鬼子造的孽。当时没有大规模的疏散百姓也是没有料到日本人的疯狂。上海,北平被占也没有发生屠杀。在TG游击区也有大量村落被屠杀,您也认为是TG部队没有保护好百姓的责任?不要把日本人造的孽算到自己人头上。一,日本人的疯狂与野蛮,二,确实没有力量,TG那边也一样。

延安和上海,一为内战,一为外战,还是不比较为好。。。。

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