主题:【原创】荣光与重负——孔子世家(序) -- 陈郢客

大河奔流 导读 复 109 阅 171877

O 花不能代表,愿和XS! 不同的蚕 字46 2008-07-24 11:02:15
O 刘邦看不起的应该是腐儒 纪琮 字68 2008-07-24 11:39:59
O 打仗的时候,是看不起的;治天下的时候,改观了。 陈郢客 字0 2008-07-24 11:40:40
O 这个“野合”应该是一种带有带有宗教色彩的特殊交合 纪琮 字222 2008-07-24 11:47:51
O 治国仍须儒啊。 纪琮 字0 2008-07-24 11:59:14
O 我也想说一下! 1 观望者 字2197 2008-07-24 12:01:27
O 这好像有点巴比伦 四方城 字0 2008-07-24 12:02:53
O Angry at everything? jack 字0 2008-07-24 12:13:35
O 讨论 丁坎 字824 2008-07-24 12:35:46
O 那也是叔孙通让他看到了儒的重要性 4 青色水 字230 2008-07-24 14:03:18
O 兄台是正解。不过再过几千年,恐怕还会有人歪里想的。 陈郢客 字139 2008-07-24 15:44:41
O 啊,野合这么解释啊 天狼星 字178 2008-07-24 19:52:20
O 谁拥有解释权,谁的解释就是“权威”看法 燕庐敕 字122 2008-07-24 23:12:32
O 事情有时候不是愤怒或者主观意志就可以解析的! 观望者 字0 2008-07-24 23:20:02
O 我的观点是儒家和孔子不同, 2 观望者 字1630 2008-07-24 23:55:56
花不能代表,愿和XS!

郢客XS之文章,卓然特立!

下虽不才,愿和XS。


2008-07-24 11:02:15
1710131 复 1710053
纪琮
刘邦看不起的应该是腐儒

对真正有才学的儒生还是很看重的。孔家得朝廷册封官位就是从刘邦开始的。


  • 本帖 2 回复
2008-07-24 11:39:59
1710132 复 1710131
陈郢客
打仗的时候,是看不起的;治天下的时候,改观了。
2008-07-24 11:40:40
2008-07-24 11:47:51
1710137 复 1709987
纪琮
纪琮`21809`/bbsIMG/face/0030.gif`70`2670`4390`93756`从四品下:中大夫|明威将军`2008-01-23 14:47:17`0
这个“野合”应该是一种带有带有宗教色彩的特殊交合

《周礼.地官.媒氏》:“中春之月,令会男女。于是时也,奔者不禁。若无故不用令者,罚之。司男女之无夫家者而会之。”且古人认为野合可以使阴阳和谐、万物滋润,故野合也是一种宗教活动。

孔子的父母应该就是在这样的情况下结合的。


  • 本帖 3 回复
2008-07-24 11:47:51
1710143 复 1710132
纪琮
治国仍须儒啊。
2008-07-24 11:59:14
2008-07-24 12:01:27
1710146 复 1710033
观望者观望者`21865`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6695`20140`320250`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-01-26 05:46:31`0
我也想说一下! 1

虽然老二兄可称万世师表,但这个称呼只在于他的孝子们叫的.与那些酸儒没什么关系.

象明以前很多学者就不读孔子的书,但在正常的社会里.孔子的地位只在于他开了中国教育的先锋.称万世师表不为过.

而在明朝的社会里,特别在明初的时候,他那套尊卑论没市场.而科举的事论这块上他那些依附权贵的等级思想并不被看好.

孔子被叫老二,并不是单是排老二.而是他的孝子们挤兑他的东西成不了大事.没有法家的权变和纵横家的灵活.所以造就有儒者永远是老二的说法.

我感觉最早称他们为老二的是唐初的《长短篇》。

而《长短篇》后来是帝皇专读的书,民间人氏读了都成了贼。所以,有人云《长短篇》为最。《春秋》次之。所以孔子的老二地位就是那些酸儒们这样给他的。

刘老三之所以不被叫老三,那是他成了大功德。于是后世尊称。象大耳贼一样,虽大耳贼也立蜀国,但他并没一统中华。于是有民间惯言。

在无冕有冕之说。就象大辽萧太后和武则天。

这里我也不知道楼主的的意思。我只感到他提这样的意思!

其实万世之师这个说法只在于儒者!而中国是什么的一个传统?讲究继承!象鲁班当然也是万世师表。更不要说其他行业的代表。

在今天,儒者于中国远已经不再有绝对的主导地位。特别在今天人人但满口仁义的时代。那个万世师表只有在那些这万世师表带给他们曾经的荣耀的人在怀念这他。

万世师表,那只是一群人的万世师表。于中华民族而言,他开创了因才施教的教育思想。

但于社会的进步,他的建树只在这里。但他的那些尊卑主义,却毒害了中华两千年。所以,这个万世师表的意义也成了负面。

中华的家国天下思想是造就那个皇帝轮流做的思想。这并无不妥。要讲学术的成就,恐怕孟子比孔子高。而真正造就权贵等级制度的学术指导体系的就是孟子。所以他对儒家的发展也并不是那么完美。

有人说以前批儒家都是大儒,而孔子的一些东西和后来的那些儒者的行为有冲突,所以儒者们不少也不尊他。那个老二说就是这些人说不来的。

其实宋以后的儒家,成为皇帝之后的唯一。但他们成了一种政治,而不再有教化的意义。那些窃居庙堂者摆出他这尊神像来维护他们的神秘性,取代了巫者。后来这些人就把他当成了神。

其实孔子并没那么神,他的学生中没一个成大事。比鬼谷流派和纵横家们,成就无法比。而社会的教育和行政的思想更无法比韩非子。

象孔子的另一个思想家弟子荀子就没有多少他的思想。更被看成类似于法家。所以。把中国的传统或者说是文化,归于孔子是不当的。

今天,这个已经被赶下神坛的万世师表。已经不再是什么神圣。所以怎么叫也就没意义了。象王莽就没什么人把他当成什么能人。

至于孔子的老二地位,已经很高了。


  • 本帖 2 回复
2008-07-24 12:01:27
1710151 复 1710146
jack
Angry at everything?
2008-07-24 12:13:35
2008-07-24 12:35:46
1710162 复 1710146
丁坎
丁坎`24395`/bbsIMG/face/0000.gif`70`224`4645`34924`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-04-21 03:35:53`0
讨论

孔老二的说法,仅仅是为了打倒孔家店摆出的姿态而已,谈不上与百家争长短,摆座次。

郢客的调侃语,实际上是出于她对中国历史上世俗权力与圣人地位之间关系的有感而发,没有别的深意。

我之所以出来说话,就是认为她的说法有简单化的嫌疑。

而兄台直接把一个说法搞到争长短,摆座次的地步,又没有任何文献证据,让人十分为难。

这样吧,我也不讲文献证据,按兄台习惯的风格大致讲一下,关于如何评价孔子:

社会是由不同的人组成的,有志于经世济民的人总是少数,法家,纵横家,长短经们服务的对象就是这些少数。

而普通老百姓是多数,孔子的学说,特别是修身一类,对他们,并由此对社会非常重要。

考虑一下下一般宗教在世界各国的社会意义,以及儒家思想被称为儒教的说法,您就该明白,孔子的价值在什么地方,至少不在于王图霸业,在这方面拿他跟法家们比较没什么意思。

本来这个问题可以展开来谈,不过郢客的帖子还没有写完,我不想喧宾夺主,所以,等等再说吧。


  • 本帖 1 回复
2008-07-24 12:35:46
2008-07-24 14:03:18
1710198 复 1710131
青色水
青色水`9084`http://i41.tinypic.com/11ifypk.jpg`70`5971`28261`256374`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-11-30 21:40:09`0
那也是叔孙通让他看到了儒的重要性 4

叔孙通搞的那套礼仪制度用最小的成本解决了最麻烦的君臣间座次问题,也是对儒家固有的君君臣臣理论的一个具体建模,这一案例有极强的针对客户需求性,因此刘邦很受震动。如果还是像孔孟时代那样空谈理论不光刘邦,任何客户君主都不会感兴趣的。


  • 本帖 1 回复
最后于2008-07-24 16:28:05改,共1次;
2008-07-24 14:03:18
2008-07-24 15:44:41
1710253 复 1710137
陈郢客
陈郢客`15520`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4179`43437`545954`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-12-30 13:39:15`0
兄台是正解。不过再过几千年,恐怕还会有人歪里想的。

信者恒信,不信者恒不信,没法子的事情啊。

子见南子,这一章节,更是八卦男女千年材料啊。哇,有幸瞥了几个版本,细致入微处,笑晕n次了。F


2008-07-24 15:44:41
2008-07-24 19:52:20
1710448 复 1710137
天狼星
天狼星`5800`http://avatar.powerapple.com/media/avatar/1120894968_1916.JPG`70`10936`5183`83284`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2005-03-08 21:04:13`0
啊,野合这么解释啊

高中的时候我的语文老师也算是个爱书之人吧,他给我们讲的是“同学们不要想歪罗,野合的意思是指孔子的老豆和他老妈的年龄相差很大”。哦,我们做恍然大悟状,原来野合就是“老牛吃嫩草”啊。


  • 本帖 1 回复
2008-07-24 19:52:20
2008-07-24 23:12:32
1710619 复 1710448
燕庐敕
燕庐敕`12088`http://picture.cchere.com/0,0704/7200_24214009.jpg`70`25326`10356`197136`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-05-29 01:54:02`0
谁拥有解释权,谁的解释就是“权威”看法

《史记》里面《孔子世家第十七》里面并没有定义也没有解释野合的意思,请参照许慎的《说文解字》,也是汉代的作品,应该相差不远。


  • 本帖 1 回复
2008-07-24 23:12:32
1710628 复 1710151
观望者
事情有时候不是愤怒或者主观意志就可以解析的!
2008-07-24 23:20:02
2008-07-24 23:55:56
1710649 复 1710162
观望者观望者`21865`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6695`20140`320250`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-01-26 05:46:31`0
我的观点是儒家和孔子不同, 2

不同于人和一种思想的区别.当然!楼主的文章没写无.我们不便就此说什么,至于您对孔老二和刘老三的提问,其实您不问我也准备问.既然您问了我就就你帖说一下.

当然孔子是中国这两千年来最具争议的一个人,不但是七一年的批林批孔,在明清两代就有不少大儒批孔.

至于各家的差别,我基本是冯友兰的看法,至于他们在社会中有那些利弊,等陈先生高论完后我再说说.

其实中国这两千年来虽然号称仁义治国,但仁义为表,功利为实的一贯传统.而功利者们主要是那些非儒家学者,每次社会的改革都有这些非儒者的身影.

在孔子的问题上,我看法就如上面所说,他是教育者的先锋.后来的儒家,主要是孟子等人创立的.他为大成至圣先师.因为他徒弟中不少是学其它学说的.

而他主导的仁义说也并不是他的东西,算是一种传统文化的沉淀吧,至于绉初的五德说也基本是他那套东西.而孟子等人崇尚的也并不是他的那个德说,而更多的是杨朱的利自思想.

至于孔子,要是论他在教育的时候把先秦各家都包括进去,所以说他大成至圣先师并不为过.但说孔子是中华文化的大成至圣先师那就不一定恰当.

至于老二的典故.我小时候也问过家族长辈,老人的说法是孔孟之道不能赖与为生,所以他并不是第一.

象中国两千年来,从汉初的黄生和固步生之争后,构成官僚的逐步从那些注重社会管理的官僚换成为自己那个禄位为奔忙的人.而那些保禄一族,基本都是孟子的门徒.就是这些保禄一族才把儒家的尊卑论发挥到极至.而这套尊卑论压制了中国社会的发展.而明朝后更是这样.

而尊卑论和百姓们的欲望有很大的抵触,虽然发展就要创新.创新才可以获得先的财富或者社会地位.但这尊卑论下,谁都没了自己应有的地位.所以从汉以来无数人反感他的这套尊卑论.所以.孔子的地位从汉到现在一直在民间不被确定,官方也在明清两代推崇.

现在回看,他的大成至圣先师,也是要分在什么地方是,而不是什么地方都是.象我,就不鸟这大圣人.

好了,我没多少东西可以显摆的.这里已经够献丑.所以,等陈先生大作完了后,我学习学习再说.


2008-07-24 23:55:56
帖内引用