主题：理想国 -- bayerno

－－－－这是一位朋友的帖子，事实上我是想说，如果她在，大概也还会这样说吧..

“如果柏拉图活到现在的话”铁手在谈到柏拉图的时候斟酌着用词，“我很想亲自问他上网到底用不用电脑的。”

当铁手扮演了上帝这个角色时，他并不指望他能建设出一个多大程度上的理想国。或许他头脑中的理念本来就只是一个模糊的山洞影子罢了。更或许他本来就没有预料到这个朴素的页面能吸引多少人。所以当他在为了西西河开始有人注册有人受温相吸引而来的时候，他更像上古时期的孤独君主，抱着召其民，安其命的欣慰实行着良善之治。

指望着超英赶美实现四个现代化都是有些过于遥远的梦想，即使谈不上筚路蓝缕，或许如果西西河的水手一直保持着几十百把个的数量，那么它固然是冷清的，却能因为阡陌交通的相识而成全着小国寡民的和谐。 “这种寥寥的和平是你的理想国么？”不知道有没有人这样问过铁手，无论是过去还是现在，无论是他人还是自己。但可以预见的是，无论出于何种心态，铁手都希望这样的城邦中能有多一点的人吧？

可是人多之后我们还能守住原先的平和么？

柏拉图考虑的是结构而忽略了数量。

老子敲着牛头沉吟着不回答。

而马尔萨斯大笔一挥直接抹煞了铁手头脑中尚未成型的理念。

人多或者真的不是争端的必要条件，但是我们有理由相信人多确实是争端的充分条件。佛教说的是“一花一世界、一草一菩提。”尼采对此的标准诠释是：“每个世界分别而言都是正当的。”但是别人的正当不能成为对自己也是正当的理由。记得曾经看过的一场辩论赛，当一方把“恶”定义为“人类欲望无限制的扩张”时，另一方已经输在了起跑点上。

不说资源，只说观念，指望论坛所有的玩家都志同道合在每日在线人数超过500的时候就成为了一种奢望。而怀抱着不同理想不同理念不同价值观的人可以和平共处么？当铁手开始为论坛每天有声有色上演着的歇斯底里疲于奔命的时候，他擦擦汗，对哪个问题坚定的回答了不。

所以说柏拉图的理想其实和老子陶潜的政治理想差不多，小和寡的数量确保了同的本质。贤人之治和独裁在词语情态上的区别在于一个是褒义一个略带贬义，在执行上的区别在于贤人之治是把全体的理想作为自己的善念，而独裁则是把自己的理想作为普遍的道德。所以说贤人之治只有在人少的时候才是可能的。

当论坛版主在愈来愈多的纠纷中走向台前的时候，其实也许更多的我们不该指责的是手握重权者的忘恩负意或者懊恼自己的有眼无珠，更应该考虑的是这样一个事实：每个人能看到的只是站在自己角度的风景，什么立场决定什么视角，什么视角决定什么思想，什么思想决定什么行为。。。而少数人，能代表的永远只有少数人！

平等的尴尬成就了正义的尴尬，我踢你一脚和你踢我一脚到底谁更正义？或者当你各打50大板的时候我们一起质问你，我们俩闹着玩凭什么就成了非正义？这根本就没法解答，所以美国宪法的第一修正案和第十四修正案为了自由还是平等争得不可开交。什么是尴尬？尴尬就是分开而言都是合理的，而每个人都不可能摆脱自己的限制。正义的理念本来就是骗人的鬼话，论坛秩序的维持的永远不可能真正的正义。

也许我的观点在某种程度上偏激了，但柏拉图在晚年也抛弃了理想国重建了法的精神。。。他说“真正的正义就是公正的执法。”好吧，既然他不再谈那些理念，我们也不再理他们。我们开始把实质上的正义转到程序上的正义来。

我们不能判断什么是真正的正义，但是我们可以规定什么是真正的正义吧，如果我们按照程序一条一条的严格走下去，至少可以在公正的角度上做到不错吧？

这样的观念对于治理国家来说是适当的，但是也会出现死穴。当法官庄严的在刑法法庭上宣布辛普森无罪的时候，所有的美国公民是倒吸一口冷气，法官无奈的说法是：即使全世界的人都知道人是他杀的，我也只能说，人不是他杀的。这是程序正义对于真理的尴尬，所幸在现实的宏大题材中这样的尴尬并不多。

我们说，民主主义是好的，但是他容易腐败也容易沦入形式主义。更重要的是，当他谈到自由的时候，他自己都不能自圆其说。

帕斯卡尔说：

第一部：人没有上帝时的可悲。

第二部：人有了上帝时的幸福。

或：

第一部：论天性是腐化的。根据天性本身。

第二部：论有一位救主的存在。根据圣书。

煮酒正熟或许会接着说：“酒太多和太少：一点都不给他，他就不可能发见真理；给他太多，也会一样。”

这个故事好像已经忘记很久了，不过每次翻书的时候他总在那里，并不因为我的遗忘而消失。自从爱上了冷笑话之后每次去看禅宗的公案，觉得活生生的一个一个全是冷笑话，然后决定了在冬天只学净土不修禅。

其实我想说明的只是。。。很多东西，不管他在不在那里，即使你不信他也还是在的。

所以我们回过头来想，版主的本来的意义是什么？我的理解是调解而不在于判决。判决是法官的事，对于西西河这样一个网站来说太沉重也太苦闷，版主不同，他处理的并不是宏大的题材而是退一步海阔天空的小事。严肃的程序、夸张的规则真的是必要的么？

本来就是道德上的争端，又如何用法律来规范？

所以我本不该谈政治或者法律，而应该谈。。伦理。

理想国在政治意义上或者法律意义上都是缥缈的东西，唯在宗教中成为真实。版主未必要信教，但至少可以在宗教的终极关怀之下恪守这种真实。宗教伦理的金规则才是理想国的真正境界吧。而论坛里为你骂我一句我踢你一脚的纷争还要纠缠多久呢？

事情的起因很简单。。因为在自己的立场总是觉得自己是对的，而我们总是很难超越自己的立场。可是当我们将自身的人性投射为外在的神性的时候，很多东西就不值一提了。

因此宣扬宗教的伦理精神，我以为这才是版主的宿命归属。。

而理想国的本质其实在于信仰。

• 怎说呢，关于吵架这件事

不过有些沉重了

西西河是生活，不是宗教

版主可以扮警察，可以扮法官，偏偏不可以扮陪审团，否则就是网上的长官意志，与军队，企业没有区别，所以许多人口中的论坛“管理层”。这个说法可笑的是，大家下班后本意是找个地方放松，结果是又来到河里上班了。

长官意志，版主的个人素质就成了瓶颈，铁手如果想把西西河做成万人堂，不把组织部的干部班子先建起来，恐怕应付不了对高质量版主的大量需求。当然如果希望以法立国的话，则应扎扎实实的进行法制建设，这么两不靠是不行的。比如说，资深河友轮流组成陪审团，在争端个案中给版主以意见来执行，把这个形式由老铁加到系统中去，而不是由版主拍脑门来决定如何处理，这样不是就好多了么。

具体方法可以探讨，现实社会中有许多人类的发明来应付这些人之间的问题，可以借鉴而不必局拟与现成的BBS模式，更不需要由此而对人类社会的大同未来去操心。

个人以为斑竹以调解纠纷为主, 不认为这里需要的是判决对错的地方.一个世事练达的斑竹要比一个一丝不苟的斑竹有效的多.

直让须眉男儿汗颜。不说了，鲜花收藏。

BTW：为什么要发在新兵营啊？

同意你所说的“一个世事练达的斑竹要比一个一丝不苟的斑竹有效的多”，但问题是这样的版主有多少？论坛大了以后怎么可以保证数量庞大的版主队伍的素质附合这样的要求？ 这是我的回帖所提出的解决办法的前提，显然你看贴不读帖。

恐怕不现实，操作上不可行。日常还是只能依靠版主独断。不过在一些争议性很大的事情上，到不妨借鉴。

很多时候是捕快的角色。遇到打架的时候，尽可能的拉拉架而已。

这个帖写的很好。

是调解不是判决，这点我非常赞同。对每个人，我也是这么希望：当出现矛盾的时候，去调解去沟通，而不是去判决矛盾双方的对错。很多时候，问题还不是那么严重，但是一旦“判决”介入了，问题就很容易变得不可调和。

同意你说的论坛的发展壮大需要法制代替人治。这个法制的发展，我觉得不妨采用英美法系的模式，先建立几个大的原则（现在就有），然后通过一些典型事例的处理过程，逐步完善法制的细节。不知顾兄以为如何？

效果非常不好.

为了解决问题,陪审团却逐渐成为问题本身乃至最大的问题..

对于陪审团成员的责任心和投入度要求并不比斑竹低. 和斑竹一样, 简单按照条文"裁判"并不是目的,化解矛盾或者至少不让矛盾升级为斗争才是. 而陪审团互相之间磨合讨论得出结论的过程增加了陪审团的工作量, 每个人的人生观不同, 出于责任感的对抗甚至伤了陪审团成员之间的和气.

开始凭热情投入的人发现这比论坛斑竹更累, 后来有能力做陪审员的人都深知其中辛苦而避之为上, 再后来就是个劣币驱逐良币的过程了.

无精打采的说, 真是无可奈何花落去啊...

可不敢说一定要按英美模式来，省得给扣上个脂油民煮的帽子。当然，论坛的法制还是要看论坛创办者的意思，如果创办者重视民意，也可以如你所说的那样采取循序渐进的方式来建立一套成熟的公认的制度，但同时也切记这个制度是有时效的，因为论坛上的人的组成在不断演变，主流民意也就不会一成不变。当然铁手一句话定乾坤也不是不可，关键是执法如果要服众，减少不必要的天怒人怨，则还是以民意为执法基础为上。民意的力量当然是大的，但如同最近河里这样的版主执法后在民意的压力下亡羊补牢，则不如从论坛的执法结构上就以民意为先，效果自然也不同。

许多问题的关键都在细节上。比如说，是不是陪审团是在黑屋里讨论的，而不是在大厅上把论战开发给所有人，这样还有什么意义。另外，陪审团的人数有限，如果分歧很大，最后还是以投票为准，而一旦有了结果，则需要团员的沉默并尊重结果，而不是事后到处去乱说，这样也失去意义了。最后，陪审团的选择尽量是与事情或当事人没有直接关系的人。这些都是现实社会中陪审团制度的常识，在论坛上执行为什么不能以其为准呢，否则操作上半吊子，就容易得出以为是制度本身问题的错误结论，这样的事例我们身旁很常见，所以说可操作性也很重要。

本来就是道德上的问题，又怎能从法律层面解决.

西西河更像是个纠纷越来越多的杂院－－－主要的问题是纠纷而不是犯罪，需要的是调解而不是判决。

纠纷中没有绝对的正义，强行分出是非，则会造成更大的委屈郁闷。

这是我和你之间的差异，姑且算是世界观或者对西西河的认识上的差异吧。

犯罪本质是什么？无非是对现成的规章制度的违反，这里不需要牵涉到人性与道义。

在河里，所谓的纠纷也是指的有明显的对规则的违反，其原因是对版主对违反具体的判断上，这是纠纷的关键。不论最后结果对哪一方有利，总会有一些人不满意。这时希望通过淡化矛盾，通过感情笼洛而统一意见在论坛人少时不失为可行，但人多以后这样的办法就不现实了。反之，如果能在解决纠纷的方式上统一意见，化矛盾于未形成之前才是正路。我所说的借鉴人类社会的有效经验也在于此，否则社会上有纠纷，都找街头老大摆酒席来解决问题，这是在一个村，一个小集体内的方法，人大范围流动以后还是诉求法律最有效。

你我真有世界观上的区别，顶多也就能扯得上理科与文科思维这点，就这点我看也不值一提。