西西河

主题:叫一声祖国太沉重 -- 午后

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家园 你这不是吗

连基本的法制和法治的区别都搞不清楚,更连国内法学界基本倡导的东西都搞不清楚,还慷而慨之胡说什么你的哪篇文章通篇换成法制就可以了,有这么可笑的吗?

另,著作权等有关知识产权法律保护的是什么,搞得清楚吗?

百度知道和我们的谈论与严肃学术有关吗?

再问,和法律根本一窍不通的人的闲聊能够上升到学术对话这个层次上吗?

我觉得不能太把自己的浅薄陋见当回事儿了吧,老兄。

最后还是一问,“海内外都有名”的法学大家诸如江平、王利明等人编著的法学教材看过吗?

看完了,再和德国、法国、日本、英国、美国教科书对比一下,然后才说国内法学教科书狗屁不通,是不是才有点儿根据?

家园 你才是!!!

我就是再无知再可笑,你有必要摆出这幅嘴脸来吗?

我原来还真以为有法制和法治的区别,今天去一查,才第一次知道原来是国内的“叫兽”们生造出来的新玩意。

我光顾的几个英文、德文、法文的论坛,无论专业不专业,就是引篇故事,大家也要给一个来源,更不要说比较严肃的话题。国内的论坛虽然不讲究,但是提醒一下都很乐意给出。象你那么凶狠的嘴脸,还是第一次见到!

还有这个所谓“国内法学界基本倡导的东西”,一说叫我恍然大悟。原来为了倡导一个东西,可以偷换国际通用的概念。

家园 【文摘】再送你一篇文摘看看

人家好歹说得是有研究的民科,你再看看你自己,连国内基本的法学教科书都不愿意读,你这民科路子也太野了去吧(不愿意读是没问题的,但也不能胡乱评价什么法学教科书吧),我建议老兄还是有些谦虚和不知为不知的精神、态度为好,当然了,要说的不恭谨了,也一并道歉和请海涵:

《永动机与哥德巴赫猜想》:"沙滩上建房子"的人

在我们身边,有相当数量的“民间科学爱好者”:他们一般并非供职于科研机构,而多为公务员、教师、工人甚至农民;他们往往选择具有轰动性的大题目,有人试图证明哥德巴赫猜想或黎曼猜想,有人致力 于推翻相对论或量子力学,有人热中于研制永动机,有人试图构造新的宇宙论或进化论体系;作为一个特殊的人群,他们常常受到媒体的注意,不时成为报道的对象,引发了社会各界的各式评论。

  记者:田松博士,首先我想知道的是,你为什么会选择“民科”现象作为研究题目呢?

  田松:作为学者,我多少有点儿“出身不正”,在到北大做博士后工作之前,做过物理教师、文学编辑,读了两个博士学位(科学史和科学哲学),才正式进入学术领域。从秉性来说,可能我不是书斋式学者,我很敬佩从文献到文献皓首穷经的学问,读博士以来也一直在补这一课,但我总是对社会现实有所关注。对于引起困惑的问题,我总是要进行解释,不然就觉得心里不舒服。比如我看到地上有一块光斑跳动,我本能地会寻找光源,去解释它的来源。“民科”也是这样,那么多人,费那么大的劲儿在“沙滩上盖房子”,这事儿让人困惑,就忍不住想要解释它。对一种“奇怪”的社会现象进行解释,我想这个研究是有价值的。对于医生来说,一个健康人的价值可能不如一个病症特殊的病人。我觉得“民科”问题缠结着科学与公众、社会等多方面的因素,对这个特殊病症的解剖,其价值不亚于分析正常社会人群。

  记者:你如何定义“民间科学爱好者”?

  田松:我对“民科”的定义也是逐渐明确的。现在的文本是这样:所谓民间科学爱好者,是指在科学共同体之外进行所谓科学研究的一个特殊人群,他们或者希望一举解决某个重大的科学问题,或者试图推翻某个著名的科学理论,或者致力于建立某种庞大的理论体系,但是他们却不接受也不了解科学共同体的基本范式,与科学共同体不能达成基本的交流。总的来说,他们的工作不具备科学意义上的价值。在定义“民科”的同时,我还定义了另一个群体:业余科学爱好者,比如业余天文爱好者,他们能够和科学共同体达成交流。这个补充是必要的。从理论上说,一个“民科”如果能够和科学共同体达成交流,就不再是“民科”,而变成了业余科学爱好者。这种定义方式遭到了批评,认为我的理论不能证伪。我的辩护是:我是在对症状进行定义,不是在对特定的人进行定义。正如一个人在感冒结束之后,就不能再说他是感冒患者。

  记者:以你的观点,认为“民科”绝无可能做出惊世大发现。而支持“民科”的人认为,“民科”受到了主流科学界的漠视甚至压制,有可能导致他们的重大发现被埋没。你如何看待这种说法?

  田松:确实,并不是所有“民科”的“研究”犯的都是低级错误,容易识别。有些人的文章看起来也挺高深的。有些似乎还很专业,普通人乃至普通专家都不容易判断它是否正确。但如果因此说主流科学界压制他们,或者说科学共同体存在严重的体制问题,我不能同意。科研成果的发表遵循一定的规则和渠道,那就是向科学期刊投寄论文,经过同行评议,如果发表,就进入了公共知识流通领域。论文的价值则通过正常的引用、同行的评价来确认。比如蒋春暄对哥德巴赫猜想的证明,已经在美国一家名为《代数群几何》的杂志上发表,这很好。但是,中国科学院自然科学史研究所张利华研究员发现,《代数群几何》并没有被列为SCI,也不是一个数学界认同的专业杂志,那位高赞蒋春暄为未来学科领袖的杂志主编桑蒂利本身也不是专业数学家。其实早在1978年,在当时中科院院长方毅的过问下,中科院数学所就为蒋春暄开过论证会,认为蒋春暄所做的只是“无谓的探索”。

  科学共同体里也许有“学阀”,科研成果的发表体制也许还有缺欠,但说“民科”受到了科学界的压制,我认为是“虚拟”的,科学界一直是开放的。当初华罗庚仅仅是指出了苏家驹论文中的一个小错误,就受到了数学界的关注,并很快进入了主流数学界。我的建议是,今天证明哥德巴赫猜想的人们,不妨先证明一两个小的数论问题让行家看看。

  

记者:“民科”常常引用科学史上的一些案例来为自己辩护。他们常常自比为受到不公正待遇的哥白尼、伽利略、魏格纳……确实,历史上,很多科学家的理论由于太具革命性,太超前,科学界不认可,乃至压制他们。会不会今天的“民科”中,也有哥白尼式的伟大人物呢?

  田松:人们对科学史上类似故事的使用往往很不准确。比如哥白尼,他本来就是科学共同体的正式成员,与欧洲的科学家有很好的交流。魏格纳的情况稍微复杂一些,他本来是一个气象学家,却在地学方面提出了“大陆漂移”假说,属于“大胆假设,小心求证”的类型,他的成功有一点偶然,但并非不能解释。另外,科学史上更多的例子是,有人提出一个匪夷所思的理论,当初是谬误,现在还是谬误。用科学史上的故事来证明“民科”可能做出了重大发现,逻辑上推不过来。即使现在一万个“民科”中有一个可能挖到了金子,也不能说这一万个“民科”手里捧的都是金子。

  还有呢,不能把思辩等同于科学理论,正像我们把提出“日心说”的优先权给予哥白尼,而不是古希腊的阿里斯塔克;把提出“原子论”的优先权给予道尔顿,而不是留基伯或德谟克里特。思辩与科学理论之间,可以说是有天壤之别。国内有一位“民科”老刘提出了“杂交致癌学说”,就属于思辩性质。即使将来这个想法得到了证实,那也不会是老刘的成功。老刘的工作顶多出现在致谢和脚注里。

  

记者:据你的了解,目前中国“民科”的数量有多大?在西方是否有一个类似的群体?中国近现代以来的历史上有“民科”这样一个群体吗?

  田松:具体的数量比较难说,但估计不会少。特别是哥德巴赫猜想的证明者,有人称他们为“哥迷”,其成员恐怕几千都不止。

  西方的情况我不是特别了解。三联出过拉德纳的一本书叫《真理与谬误》,其中提出一个概念叫“狂想者”,类似我们所说的“民科”。但也有不同,“狂想者”多探求一些不可思议的事情和理论,其中大多可属于典型的伪科学,像冯·丹尼肯这样的人。有特殊爱好的人自古就有,如历史上一些“怪异志”的记录,但我觉得,当代中国的“民科”从规模、特点来看都是很独特的。

  记者:那么,你认为当代中国为什么会出现“民科”这样一个群体呢?

  田松:一个社会现象的出现,总有复杂的社会文化成因。我认为“民科”要具备两个条件,一是受过理想主义教育,二是赶上了上世纪80年代前后“科学的春天”。所以我推断,“民科”的年龄一般不会低于30岁。比如我们这一代人,从小就被教育要有远大理想,为人类造福为祖国争光什么的,为了这个理想可以放弃物质生活,甚至付出生命。他总结为苦行和牺牲。徐迟1978年发表的报告文学《哥德巴赫猜想》中,陈景润也具有苦行和牺牲的精神。在2002年国际数学家大会上,我遇到一位农民装束的“哥迷”刘先生,他慷慨激昂地说:“一个人怎么能没有精神呢?你没有精神,总想着个人那点事情,国家成什么样子了?我们农民就不能证明哥德巴赫猜想?就不能为国争光?你们科学家不证,还不让我们证,那不全让外国人证了?”他承认经济上非常困难,借钱都找不到人借了。

  那么,为什么科学成了这些人献身的对象,我认为与科学在主流话语系统里获得至高无上的地位有关。所以,“民科”的出现,与所谓“文学青年”的出现在社会心理动因上有相似之处。

  再具体点说,我发现,“民科”基本上是按科普书刊和大众传媒上对科学和科学家的描写而进行自我塑造的。传统科普里的那种“坚持真理、不食烟火、勇于牺牲、刻苦钻研”的科学家形象就是他们模仿的样板。深圳贺承军先生称“民科”的行为是“自编自导自演的关于‘科学研究’的行为艺术”,这个评论用语刻薄,但抓住了本质

  

记者:在你的笔下,一方面是对“民科”及其理论的全面否定;另一方面却对他们有所同情,以至于江晓原先生说是悲天悯人之作,为什么会这样?

  田松:在与“民科”打交道以及写作此书的过程中,我常常感觉到矛盾和困惑。我觉得,这些“民间科学爱好者”是在沙滩上建大厦,大厦将永无建成之日,而他们只能拥有一次的人生就将耗在了这“不可能完成的任务”上。这是一种人生的悲剧,所以我很同情,而且我不支持也不认同它们的做法。人生在世,安身立命是基础。许多“民科”连自己的生存问题都解决不好,忍饥挨饿地为改写科学史而奋斗,为虚幻的理想而献身,这多少有些荒谬。我希望这些“民间科学爱好者”自己能认识到我所说的,但是说实话,我对此也不抱希望。因为“民科”的一大特点就是,不能交流。

我觉得摘录的这篇文章还是有些参考意义的,既然对法律一窍不通,最好还是多些理性学习的精神,过于自信之前还是反思为好,上文摘录于:

http://www.people.com.cn/GB/keji/1058/2626188.html

家园 真的只能倒地不起了,西方没有的,中国就不能有吗

哈哈,哈哈哈哈,我都不知道如何说下去了。

首先不说法制和法治的观念区别西方究竟有没有,因为我没做过这方面的考证,自然没有太多的发言权,但老先生,您的思维也太另类了吧:

即便西方法学观念中没有这样的区分,但是难道我中国就不能创造自己的法学观念和体系了吗?美国人搞了航天飞机,我中国就不能发射神舟系列?难道必须西规中随吗?罗马人说个市民法,我们东方人就不能跟着日本来个民法吗?

你这不是越来越有点儿搞笑了吗?

各国的法律体系都是基于各国的法律传统和文化逐渐形成的,除了少数殖民地国家以外,很少有照抄西方国家法律概念的国家和地区,这点请你知道。

家园 请想想西学中用这个概念吧
家园 innocent, honest

不成熟的是谁啊?呵呵。

家园 我倒想笑

“rule of law”(法治)在世界各国都是最基本的概念,并非什么深奥、神秘得不得了的东西。所以我敢和你讨论。比如著作权法之类的真正复杂的东西我是不会去碰的。我看到的一些东西基本是在讨论rule of law本身是否现实,本身是否受意识形态/政治干扰影响。大家一般讨论的是是否正能做到government under the law。除了国内,我还重来没听说过好法/恶法。另外rule of law英美一般认为起源于1215年的Magna Carta,那么13世纪的各种严刑酷法,各种领主特权,是好法还是恶法?如果是恶法,是不是到那是后的rule of law就不算了?

又比如香港,长期以来一直是公认的法治社会。但它的法律都是英国人强加的,良法也好,恶法也好,老百姓是没有选择的,现在更是有了北京和伦敦一手操纵制定、不少香港人反对的《基本法》这个“大恶法”。但有谁敢否认香港的rule of law?

家园 innocent和honest是对不上的

这里是Meriam Webster对innocent的定义:

1 a: free from guilt or sin especially through lack of knowledge of evil : blameless <an innocent child> b: harmless in effect or intention <searching for a hidden motive in even the most innocent conversation — Leonard Wibberley> ; also : candid <gave me an innocent gaze> c: free from legal guilt or fault ; also : lawful <a wholly innocent transaction>2 a: lacking or reflecting a lack of sophistication, guile, or self-consciousness : artless , ingenuous b: ignorant <almost entirely innocent of Latin — C. L. Wrenn> ; also : unaware <perfectly innocent of the confusion he had created — B. R. Haydon>3: lacking or deprived of something <her face innocent of cosmetics — Marcia

其基本定义其实接近“天真”和“无瑕”,在神学上也翻做“无原罪”。和我们说的“某某同志思想纯洁”大相径庭。

honest不用说,是“诚实”。不少诚实的人激灵着呢,可不老实巴交的。

家园 你啊,算了,我和你讲这个意思不大

你是整个对法律基本理念的了解都没有,我和你扯这个意义不大,也太费力,况且,我也没能力改变一个成年人的思想。呵呵。到此为止了。谢谢。

提醒一声,你在高谈阔论之前,想想把你所谓rule of law换成所谓科学的精神,会不会觉得结论很荒诞?

再想想为什么很荒诞?然后再想想是否同样适用于你的言论?

家园 继续笑

希望伟大的中国法学不要发展到deutsche Physik, deutsche Chemie的地步。

家园 是啊,说到底是某些人走私意识形态的问题

本来是个简单的、国际通用的基本概念,有人硬是能做出那么长的文章来。

你能把一个概念问题发展到一个改造思想的问题,真的很说明问题。

另外,我之所以能纠缠你纠缠到现在,无非是抓住一些最基本的东西。高谈阔论我是不敢的,因为那样是要出漏子的。

问题出在你自己最基本的东西讲不清楚。

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