主题:【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系 -- 铁手

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2004-07-19 20:13:02铁手
【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系

先说明一下,一下内容基本上属于道听途说,请各位补充,也请各位看看是否合理。

应该说,元朝比明朝对当时的欧洲人来说要印象深刻的多。原因很简单,就是蒙古人曾经到欧洲威风过,而且蒙古建立了一个巨大的帝国。

这天和一美国人聊天,碰巧他也对明朝下西洋的事情非常感兴趣。据他所看到的西方的一些资料来看,元朝的时候,因为几乎在一个巨大的蒙古帝国,东西方之间的陆上贸易来往是一直持续的,但是在元末的时候,因为一种黑死病(BLACK PLAGUE)的流行,导致蒙古内部的恐慌,并且非正常的中断了那些贸易往来(也是欧洲中世纪瘟疫的时间)。在这种恐慌的部分作用之下,明朝乘机推翻了蒙古人的统治。

明朝,因为那些陆地贸易路线被中断,所以希望寻求一种海上的贸易路线。在这种情况下,下西洋的主要目的就是为了重新建立在元朝的时候被中断的贸易往来。

于是,有了规模巨大的航海下西洋。

有些合理呢。F

关键词(Tags): #郑和下西洋#明朝#贸易#大航海
主题:213469
2004-07-19 21:06:26任爱杰
郑和下西洋大概主要是为了以下几个目的

初期大概的确有寻找建文帝的目的在内。但是随着时间的推移,这个目的恐怕是越来越淡了。

朱棣发动靖难之役,不旋踵又大修北京,开凿运河,进而五出大漠,无一不是耗费巨大的项目。钱从何来?如果不用贸易来补偿,那就只有压榨农民了。对于民力的使用,朱棣基本已经压到了极限。山东唐赛儿起义就很说明问题了。所以宝船下西洋,必然有其经济考虑。

明朝是历史上少有的不善于理财的王朝。大多数王朝至少在前期还能够做到收支平衡。明朝却是从朱棣开始就一直处于财政紧张中。这与明朝面临的两个问题有关。一是北元的威胁始终存在。明朝即无法取得决定性的胜利,又无法用讲和的办法把北元招安,于是就只好一直缠斗下去。另一个问题是明朝的土地兼并情况比其他朝代相比发展得要快得多。张居正之所以要搞一条鞭法,也是为了想从石头里榨出油来。不过,明朝虽然不善理财,却是国家干预经济的一把老手。到了后来,除了传统的各种专卖,皇帝干脆派自己的太监直接担任矿监、税监掠夺性得搜刮财富。郑和下西洋不过是这个制度的始作俑者。

最后,朱棣这个人的虚荣心极强,又得国不正,自然希望万国来朝,对他顶礼膜拜,承认他的帝位。但是别国不来怎么办呢?没办法,只好派郑和去“请”了。至于有些小国敬酒不吃吃罚酒,那也是没办法。对于被郑和倒拖横拽回来的一些小国的首领,比如锡兰国王,朱棣也适时得表现出他的宽宏大量,以示他乃是真正的天下共主。

帖:213502 复 213469
2004-07-19 22:19:07
猫元帅
这种集团采购式的方式能赚多少银子呀?除去成本,能弥亏空吗?

是不是有明一代,西域和印度商线都不通了?

帖:213536 复 213502
2004-07-20 00:30:04scorpioking
既然这样为什么明朝不和日本作生意呢

日本的购买力肯定高于南洋,还提供优质的武器装备。而且到日本的航线唐宋早已开通,费用也远小于南洋

帖:213605 复 213502
2004-07-20 03:15:34沉睡的天空
不排除有这样的可能

但是我觉得黑死病导致贸易中断,贸易中断导致元朝灭亡就夸大了,黑死病在欧洲,蒙古商人有几位直接去欧洲做生意的,大都还是需要中转,直接接触可能性不大,还是路上的战祸,还有元朝自身的无力导致失败,说起贸易问题,明朝对外贸易低迷,但是也不妨碍他支撑这么多年。

西方人注重商业贸易对世界的影响了,这不是坏事,但是都绝对化就不好了。

帖:213666 复 213469
2004-07-20 18:58:33铁手
的确是,西方人太过注重商业贸易对世界的影响

他们是很难想象下西洋的目的是为了炫耀或者是去找人。不过我想也是有道理,不然,汉朝也不会辛辛苦苦去维持那个东西贸易通道了。

关于瘟疫的事情,他是这么认为:瘟疫导致了陆上贸易的被迫中断,也同时极大的削弱了蒙古的力量。从欧洲的中世纪来看,14世纪的鼠疫过后,欧洲几乎是空的。从这个角度来推断瘟疫对蒙古的打击,也是有他的道理。只是有一点不太说的通的是:有相当的人认为是蒙古人在欧洲的出现导致瘟疫的流传,大致相当于后来欧洲人到达美洲后,给美洲带来的病疫一样。这样,欧洲人可能染上鼠疫,但是蒙古人应该早就有免疫能力。不过,如果换个角度来看,蒙古人可以给欧洲人带来瘟疫,同样,欧洲也会给从未谋面的蒙古人带来瘟疫。

只是不太清楚这段时间蒙古人口的变化。

帖:214067 复 213666
2004-07-20 21:50:51任爱杰
您在开玩笑吧,忘了戚继光靠什么成名的了?

倭寇之患几乎与明朝相始终。

本来,明朝代元,日本应当是去了一个心腹大患,至少明朝不象忽必烈要两次出兵征服日本。

但是日本对于明朝并不服气。这有两个原因,一是日本打退过元朝的进攻,自我感觉相当好。二是当时北元仍然存在,日本判断明朝在没有消灭北元前对日本无能为力。另外方国珍、张士诚的余部亡命日本,常常借兵骚扰沿海,这就是明初倭寇的起因。

洪武二年朱元璋派杨载出使日本宣布中国已经改朝换代,要求其进贡,并且责问其骚扰沿海的罪行。朱元璋用了相当严厉的口吻:“你要么投降来朝,要么训练好你的士兵准备固守。如果继续负隅顽抗,我会派人收拾你的,好好准备吧。”(宜朝则来廷,不则修兵自固。倘必为寇盗,即命将徂征耳,王其图之。)由于上述的两个原因,谈判破裂。

此后朱元璋多次派人宣召日本入贡。当时日本还是南北朝。南朝的主脑人物怀良亲王根本不买朱元璋的帐。给朱元璋写了一封针锋相对的信说道:

“臣闻三皇立极,五帝禅宗,惟中华之有主,岂夷狄而无君。乾坤浩荡,非一主之独权,宇宙宽洪,作诸邦以分守。盖天下者,乃天下之天下,非一人之天下也。臣居远弱之倭,褊小之国,城池不满六十,封疆不足三千,尚存知足之心。陛下作中华之主,为万乘之君,城池数千余,封疆百万里,犹有不足之心,常起灭绝之意。夫天发杀机,移星换宿。地发杀机,龙蛇走陆。人发杀机,天地反覆。昔尧、舜有德,四海来宾。汤、武施仁,八方奉贡。

臣闻臣闻天朝有兴战之策,小邦亦有御敌之图。论文有孔、孟道德之文章,论武有孙、吴韬略之兵法。又闻陛下选股肱之将,起精锐之师,来侵臣境。水泽之地,山海之洲,自有其备,岂肯跪途而奉之乎?顺之未必其生,逆之未必其死。相逢贺兰山前,聊以博戏,臣何惧哉。倘君胜臣负,且满上国之意。设臣胜君负,反作小邦之差。自古讲和为上,罢战为强,免生灵之涂炭,拯黎庶之艰辛。特遣使臣,敬叩丹陛,惟上国图之。”

这篇书信可比匈奴冒顿送给吕后的那篇侮辱性的文章,把朱元璋骂了个狗血喷头。大凡皇帝多半爱听人家称赞自己是“鸟生鱼汤”。可是怀良却说“你的,鸟生鱼汤的不是,不过是篡夺天下,贪心不足的乱臣贼子,没人会来进贡的。”这对于刚刚建立明朝,把正统看的比什么都重要的朱元璋来说,无异当面戳穿了皇帝的新衣。最要命的是朱元璋虽然暴跳如雷,却也知道蒙古两次攻日本全军覆没的事,再加上北元大敌当前,只好下令对日本实行经济制裁,断绝和日本的贸易(朝贡)了事。

不过,日本北朝的室町幕府显然想取得明朝的好感,多次派人前来。朱元璋却恨屋及乌,连室町的通商要求也一概拒绝。

但是倭寇始终是个问题。于是明朝不得不在沿海设立防御倭寇警备队。最有意思的是。朱元璋对日本恨之入骨,后来诬陷胡惟庸谋反就说胡惟庸和日本暗中勾结准备引狼入室。

倭寇问题到了明成祖的时候略有改善。这主要是当时足利义满为了篡位想要利用明朝的声威,而朱棣又好大喜功,最喜欢“万国来朝”。于是两人一拍即合,明朝封幕府将军为日本国王(这后来成为定例。天皇被甩在一边。后来丰臣秀吉也被封为日本国王。顺便说一句,足利和丰臣两人都想篡夺天皇之位,都有行动,结果都是急病而死,功亏一篑。相当有趣。),幕府对中国进贡。

所谓进贡就是变相贸易。不过这种贸易是中国政府特许的。中国政府发给幕府贸易特许证(勘合)。只有持贸易特许证的日本商船才许与明朝皇帝直接派太监管理的外贸局(市舶提举司)交易。

和中国作朝贡贸易的利润很大。中国为了“万国来朝”往往给与超出贡物数倍价值的回报。由于特许证为幕府垄断,这个暴利也为幕府垄断。日本各大名为了打破垄断,事实上成了走私交易和海盗的后台。明里暗里的支持倭寇掠夺中国沿海各地。而在走私交易中,中国的商人也往往利用对方是走私贸易而拖欠货款,于是日本又用掠夺来抵偿货款。中国方面的海盗如汪直等人也介入走私。所以到了后来,很多“倭寇”的首领反而是中国人。

终明朝一世,与日本作买卖一直是有赔无赚,而且还深受倭寇之苦。直到戚继光、俞大猷等人彻底肃清倭寇才算告一段落。所以明朝是没法靠和日本作生意发财的。说穿了一句话。日本那时候国力弱小,买不起中国的东西,只好靠偷靠抢。中国自然是只好忍受大量的“贸易赤字”了。

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帖:214146 复 213605
2004-07-20 23:30:22沉睡的天空
我觉得把元朝灭国纠于贸易中断太片面了

当然,我觉得下西洋是带有贸易的色彩,只是不主要,而且带有官方贸易色彩,比重太低,尤其没有发展下去,是没有用的,只是我一直纳闷郑和跑这么远干吗

其实虽然西方重视贸易,但是要面子乱花钱的也有,比如宗教,只是毕竟国家小,耗不起。

经济在国家的地位是很重要,我们以前的史学太不重视了。

帖:214208 复 214067
2004-07-21 02:18:18scorpioking
我感觉正相反,如果中日有正常贸易往来戚继光根本不需要抗倭了

日本国立再弱也比南洋要强吧,再说贸易是个互惠互利的事,就象现在中国也比美国日本穷多了但不影响相互贸易。至于表面上的中国对日只陪不赚主要还是因为那根本不能算贸易,几乎是政府行为,明朝根本没考虑过赚钱,如果有顺差说不定他们还觉得没面子呢,老子没掉份到跟你们倭人要钱。

什么事一垄断黑暗的东西就多了,如果是民间商业往来怎么可能把日本贸易团逼成强盗呢?日本的封建主也算不上暗地支持倭寇,也就和中国沿海的官吏商人支持度差不多,到底从大了说正常有保证的贸易比走私利润更大,尤其是中国这么一个铁板一块的国家,又特务满地,倭寇的主要行为也是杀人放火抢劫,能搞到多少钱呢?日本人其实一直不象中国那样轻商,就是后来德川幕府时也一直和荷兰人作生意,只不过德川强行垄断了而已,但绝对没硬抢过荷兰商船。而且有正常贸易通道,这群强盗就是害群之马,不需要政府出面,两国的商会也会组织人马消灭他们。这跟当年美国禁酒情形差不多。

总之我不认为明朝当时想到了通过海外贸易赚钱,否则日本绝对是首选。

帖:214260 复 214146
2004-07-22 06:52:55朔雷
有太多不同观点,

中日有正常贸易往来戚继光根本不需要抗倭了?

倭寇并非中日贸易不通的产物,更不都是日本贸易团被逼成的强盗。元末,元日已有相当的贸易,可是倭寇亦时自此而始。

日本《太平记》的说法

  四十余年间,本朝大乱,外国亦不安宁。乘此动乱,盗贼四起。山贼当路,旅客不敢穿行树林;海盗出没,商船忌遭其手而避之。贪婪无厌之浪汉,结群聚伙,占据沿海岛屿。驿站无驿站之长,关卡哨所形同虚设。最后,盗贼备置数舟,拥向元朝、高丽之港口,劫掠明州、福州之财宝,焚毁官衙、寺院。元朝、三韩之吏民,为防此寇而内迁,各国濒海之郡县,已荒芜人烟。

贸易确是可能互利互惠,但日本南北两朝可曾认真对待过朱元璋建立外交贸易关系的要求吗? 任兄的帖子已有详细说明,这里不再赘述。

互通不成,而日本又参与胡惟庸案,洪武十四正月,涂节出首告发胡惟庸。朱元璋立诛胡推庸。这时,日怀良亲王遣如瑶率兵卒四百余人,诈称入贡,将火药、刀剑藏巨烛中,待面君时乘机杀死朱元漳。如瑶七月至明,胡惟庸已死,朱元漳以无国书而拒纳其贡,所以如瑶事末成。洪武二十年,事泄,朱元璋至此深恶日本,进行海禁(一防倭寇二防张士诚等残部)并制定“祖训”,将日本列为“不庭之国”,规定:金、银、铜、铁、缎、绢、兵器等为违禁品,严禁出口。

明海禁至片板不得下海,以致出现“诸番国使臣客旅不通”的形势。

如此,对明的经济故有一定损害,但海禁,加上边防巩固,官兵善战,却时倭寇始终不能酿成大患。

而真正熬不下去的则是日本的统治阶级,所以当日本走私商人肥富劝诱足利义满将军主动打开明日贸易的大门时,他立即同意并派使臣赴明交涉。足利义满甘愿奉明正朔纳贡称臣,并编造一个梦见明太祖的故事,都是吃到禁海令苦头的缘故。其后,义满一再捕捉一些倭寇头目送交明朝,无非是为了保证对明进贡贸易渠道畅通无阻。

於是朱棣和足利义满便达成了协议,不过中日贸易正常进行了一段时间后,足利义满的继任者,足利义持便单方面中断朱棣与足利义满建立起来的明日外交,贸易关系,自此以后,倭寇劫掠明沿海活动顿时猖獗。到足利义教将军恢复明日外交时止,共十九年间,倭寇侵扰达十七次之多。义教恢复明日关系至嘉靖年代倭寇大肆侵掠之前九十二年间,却发生十一次。

由此可见,倭寇的频繁活动也是和义持中断明日关系密切相连的。又怎能将责任都归于明呢?

日本的封建主也算不上暗地支持倭寇,也就和中国沿海的官吏商人支持度差不多?

确实不是暗地里支持,而是明面掌控。

早在宣德年间,日本的倭寇便以各大武士为核心,形成了许多较大的武装集团。例如,大内氏统辖志贺、灶户社岛等倭寇,宗像氏统辖内外大岛的倭寇,大友氏统辖丰后沿海的倭寇,志佐、佐志、田平、呼子等松浦诸氏统辖隐歧、平户各地的倭寇等等。其中以大内氏所辖的倭寇集团最多,人数最众,势力也最大。在他支配下的小股倭寇不算,光是打着海贼大将军(又叫八幡大菩萨)旗帜的大股倭寇就有:濑户内海院岛的村上源氏一族、来岛兴岛河野氏一族、艺州能见岛的乃美式部大辅、备前儿岛的四宫隐歧、赞州盐饱岛的宫本佐渡和吉田妹尾、直岛的高原左卫门、周防大岛的源艺秀、备后的藤原忠义、伊予镰田的源贞义、丰前农岛的野井邦吉等十大集团。这些大小股倭寇的活动都受大内氏的约束。

待到嘉靖年间,日本各大武士集团的势力越加膨胀,其间也是时有战事,而且将这种内部矛盾带到中国。

明嘉靖二年大内氏的贡使宗设,因席位问题与细川氏的贡史鸳冈在宁波发生武斗,也就是“争贡事件”,在五月一日宴会后,宗设谦道唆使手下下,抢出按规定收缴保存的武器,攻入嘉宾堂。细川派的鸳冈瑞佐因无武器,立被斗杀,宗设谦道率―众纵火焚毁嘉宾堂、然后率队伍沿灵桥门外北行经东渡门至和义门外,烧毁泊于该处的宋素卿船。其后,追寻宋素卿至余姚江岸,又迫近绍兴城下。在折回宁波时,沿途杀掠。一路上掳走指挥袁班、百户刘思,杀死百户胡源。至宁波后,大掠市区,夺船逃向大洋,备倭都指挥刘锦、千户张捏率军追赶,不幸战死。宗设谦道一伙在逃回本国途中,一船因遇风漂至朝鲜海面,朝鲜守卫军诛杀三十,生擒二十,缚献明朝。)

这也是明嘉靖再次中断明日贸易的导火索。固然此事与明吏受贿不公有关,但宗设等人在中国明火杀人,又袭击中国官员,是否应承担主要责任呢?

之后,明固然没有区分商人和海盗而进行一口气的打击,破坏了中日贸易,但与当时日本的国内形势也有很大关系。

参与日本内战的大武士、大名守护极其需要铜钱,而日本国内长期使用流通货币是中国造铜钱,日本国内,并无造币的能力。(日本国内一度也曾有过自造铜钱,但质量极差,后来不得不以重量为基准进行流通)但被视为“日本造币局”的明朝,却关上了大门拒绝贸易,这等于是切断为他们输送铜钱的渠道。他们为了战争的需要,同时也是为了自己的生存,不仅不再约束倭寇的劫掠活动,而且还自行组织亦寇亦商的商船队,加入日本商人的走私贸易船队中。这些“载其方物,出没海道,得间,则张其戎器而肆侵夷;不得间,则陈其方物而称朝贡。”

明沿海防倭哨船,又如何区分哪是倭寇船,哪是私商船,只得遇船既行追捕。

倭寇的主要行为也是杀人放火抢劫,能搞到多少钱呢?

10几年内,倭寇所掠子女玉帛便以数万计。够多了吧,都是没本钱的买卖,如搞不到钱,世上又多少作奸犯科者?

最后再说一句,之后,日大内氏经过一系列活动,恢复了与明德贸易,但没多久,近持续百年的明日进贡贸易却正式,结束贸易的主要原因是,日本国内群雄割据战争即所谓战国时代已然开始。大武士守护等忙于国内战争,无暇顾及对明贸易,特别是大内义隆在第十一次对明贸易船回国后不久,被家臣刺死,国内动乱,已无人再行组织对明贸易。加之,明沿海倭寇、海盗出没无常,正式贸易船极易遭受攻击,大内氏的第十一次对明贸易船的第三号船,在返国途中,曾遭受二十八只海盗船的围攻,死伤许多船员。因之,无敢再驶商船出海者,当然,倭寇兼私商的船除外。

不过也正是日本战国时代已真正开始了,因此,日本大小大名武士都被这场全国性的战争所吸引着,竭力在战争中确立自己的地位,已经无暇再把眼光放到这场战争之外的地方了。倭寇中的日本武士浪人失去了自己的补充来源,而中国沿海岛屿又被戚继光等新军所控制,中国海盗也所剩无几,且丧失了立足点。这样,肆意掠夺中国沿海达数十年的倭寇丧失了自己存在的条件,除零星小股继续活动到万历中期外,大规模的劫掠活动就再也没有出现过了。

所以,没有中日贸易,也未必就会有倭寇。

资深推荐:铁手,
帖:215020 复 214260
2004-07-22 07:42:24
任爱杰
朔雷兄好文章

帖:215039 复 215020
2004-07-22 08:07:11
朔雷
任兄误会了,小弟只是将看过的几本书的一些文字堆砌起来,与您

和其他高手的真功夫是不同的。

这样的东西当然连半原创也不敢标了。F

帖:215048 复 215039
2004-07-24 03:25:41你克我服
嘿嘿,说起倭寇了?

倭寇中的日本武士浪人失去了自己的补充来源,而中国沿海岛屿又被戚继光等新军所控制,中国海盗也所剩无几,且丧失了立足点。这样,肆意掠夺中国沿海达数十年的倭寇丧失了自己存在的条件,除零星小股继续活动到万历中期外,大规模的劫掠活动就再也没有出现过了。

所以,没有中日贸易,也未必就会有倭寇。

那也给说说汪直这样的“倭寇”是咋回事儿啊?

嘉靖年间这些“倭寇”,都怎么闹起来的呢?呵呵呵

没有中日贸易,才有的倭寇吧?

您老兄还是再多翻翻资料

帖:216302 复 215048
2004-07-24 03:48:23你克我服
老兄高见!

嘉靖年间的倭寇是什么人,现在早就很清楚了

叶直,徐海,陈东,叶麻,毛海峰......这些都是倭寇团伙的头头,嘿嘿

您老兄预见的一点都没错,这些人是商人兼海盗-----反抗禁海令,才是他们产生的根本原因。

帖:216304 复 214260
2004-07-25 19:12:46梦晓半生
黑死病的探讨挺有趣。

蒙古人的版图包括欧俄、中亚、东亚,除了欧洲其他地方都没感染上,蒙古人也没感染上这些地区的致命传染病,这让人有点奇怪。

难道欧洲人免疫力最差?印第安人与东亚人种如此接近,为何免疫力也很差?恐怕这两种人在当时最不讲卫生。F

观乎欧洲人在此后的作为,偶认为这病不但使欧洲人中出现自然优胜劣汰的选择,更激起某种基因列变,一下子脑子开了窍,率先进入新时代。偶不同意沉睡兄所说的中国古时不重视经济,欧洲古时的经济规模、划分、监控有哪一样比中国强?朝廷一天到晚就是谈赋税,不重视不可能吧。欧亚大陆的通商从来就是为中东所垄断,欧洲人不靠那几条枪能活着到中国通商么。

帖:217091 复 214067
帖内引用