主题:【商量】一八一二年序曲与马赛曲 -- 燕人

大河奔流 导读 复 18 阅 31089

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O 【商量】一八一二年序曲与马赛曲 16 燕人 字4384 2009-06-29 17:06:53
O 友情提示 1 猫元帅 字120 2009-06-29 19:12:36
O 【原创】【讨论】那么1812序曲的反面主题是什么? 18 任爱杰 字3816 2009-06-29 20:23:17
O 感觉你过分解读了柴的意思 1 Redbee 字159 2009-06-30 00:57:16
O 读好文章好有通宝,幸福啊 kukr 字90 2009-06-30 01:40:21
O 大家也有灌水之作 2 Parsifa 字206 2009-06-30 04:13:38
O 1812年序曲里面反面形象塑造得不够 燕人 字204 2009-06-30 11:42:15
O 不错 燕人 字80 2009-06-30 11:43:39
O 我的看法不同啊 燕人 字60 2009-06-30 11:45:00
O 这个大家还是见仁见智吧 任爱杰 字228 2009-06-30 12:14:02
O 先敬花,明天再细聊 2 煮酒正熟 字204 2009-06-30 19:11:31
O 4:10 is NOT La Marseillaise 2 leqian 字934 2009-06-30 20:45:16
O 有道理 燕人 字42 2009-06-30 23:20:26
O 见仁见智 燕人 字406 2009-06-30 23:30:59
O 呵呵,多谢了 任爱杰 字301 2009-07-01 10:16:00
2009-06-29 17:06:53
主题:2278107
燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12665`14662`158449`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-10-26 12:46:38`0
【商量】一八一二年序曲与马赛曲 16

原先也想写篇关于国歌的小感想,碰巧看到煮酒老兄的文章。真个是眼前有景道不得,崔颢题诗在上头。煮酒老兄那几条观点,我虽然不能同意,但是也得为他的建构送朵花。

我认同大多数朋友的看法,国歌不是单纯的音乐,不应该单就其艺术性作评论。其实上是否存在绝对的艺术这种东西,评论的时候可以不考虑其他因素?我不认为。

不过他说的有一点,大多数朋友也赞同的,就是法国的马赛曲的确是一首优美而振奋人心的好歌曲。法国人确实有福。我第一次看到马赛曲的名字,是在一本老红军的回忆录上。在长征中过草地的时候,周总理为鼓舞士气,要蔡畅大姐唱马赛曲,朱老总,周总理他们几位跟着唱。这位红军战士写道,虽然听不懂蔡大姐唱的啥,但是歌曲的曲调和旋律的确令人精神振奋。可见艺术的感染力。不过那时候可能没有人会唱《红军之歌》或者《至高无上的德意志》。就艺术感染力而言,我认为都不次于马赛曲。

有几位朋友看来是古典音乐爱好者,提出马赛曲在柴科夫斯基的一八一二年序曲中的反面角色。这应该是公认的意见。对此我有点不同看法。下面就随便谈谈。请大家拍砖。

一八一二年序曲远不是柴科夫斯基的最佳水平。在他给赞助人梅克夫人的信中,他提到:“这首序曲将会非常嘈杂而喧哗,我创作它时并无太大热情,因此,此曲可能没有任何艺术价值。”他很诚实,这首作品的内容与乐曲的名字其实是南辕北辙。

一般看法认为,马赛曲在这个作品中代表了法军,最后乐曲中马赛曲主题的消失即是拿破仑失败的艺术化处理。这种看法从逻辑上符合柴科夫斯基的俄国人身份,和这首乐曲的订货人的要求。但是这首作品并没有体现出来这一点。

我们来欣赏一下这首曲子。

[SIZE=3]马赛曲第一段[/SIZE]

马赛曲在这首作品中出现两次。第一次是4分10秒时开始的,经过开始音乐的平缓和随后的紧张气氛,是全曲中第一次亮点。接着是马赛曲的变奏,很快就结束了。然后是第一段战斗场景,短促的音乐中,5分50秒开始了又一次马赛曲的主题,以及与战斗主题交织在一起的变奏。这一段音乐是通过对马赛曲的一个拉长的变奏结束的。7分钟时,优美的俄罗斯民歌风的旋律首次出现,然后是8分20 秒开始的长笛吹奏的民歌音乐,

[SIZE=3]马赛曲第二段[/SIZE]

开始时第二段战斗场景,是第一段战斗音乐的反复,马赛曲主题隐藏在旋律中,只是在结尾部分以变奏的形式出现。1分37秒时重复了民歌风那一段音乐。2分39秒后紧接着民歌旋律直到3分11秒左右开始的一个全曲的最高潮,是马赛曲主题的一个变奏。如果马赛曲是反面的主题,那末为什末要把它作为全曲的最高潮呢?在这个高潮之后,一个漫长的乐曲下行段落,评论人认为这个下行段落代表了法国的失败。接着的是俄罗斯的宗教音乐主题和上帝保佑沙皇的主题,以及轰隆隆的钟声和炮声,很多人估计是为了这个炮声才喜欢这首曲子,这点在卖音像的人那儿特别明显。唱片公司也着意强调这一点。虽然柴科夫斯基对此不屑一顾,商人们却知道如何多卖钱。

综观全曲,如果把马赛曲作反面,那末实际上除了宗教性的旋律,民谣和最后的拍沙皇马匹的段落,就根本没有正面主题。这不符合一个艺术作品的基本要求。

我认为马赛曲,在柴科夫斯基的心目中,与在我们的心目中的形象一样,是自由的象征,就是这首乐曲的正面主题。所以这首乐曲,名为1812年序曲,我看可以叫做自由序曲。音乐的逻辑很清晰,在开始的阴暗之后,自由出现了(马赛曲),通过人民的帮助和参与(民谣部分),屡经搏斗(两次),自由最后获得了胜利(最高潮)。但是音乐结尾处的拍沙皇马屁是无法逃避的,所以柴科夫斯基自己也不喜欢这首曲子。

我为什末这末说?有几点瞎猜的理由。

一, 柴先生的母亲是法国后裔,柴先生的音乐启蒙老师和支持者。柴先生早年失母,对他打击很大。有作者甚至认为柴先生有恋母情结。爱母亲乃至爱屋及乌是可能的。

二, 柴先生年轻时与一位说法语的歌剧女演员恋爱,甚至说这位女子是他一生中的唯一真爱。他应该说法语。再次爱屋及乌。

三, 柴先生在法国游历时,有鉴于本国的文学在法国受到追捧,不免放言道,希望俄国的音乐有朝一日也要同此地位。他是以法国为标杆的西化分子。

四, 柴先生虽然受到现任沙皇恩宠,但是对俄国社会的黑暗是有一定认识的,这从他的音乐,特别是中晚期的作品中体现出来。他渴望社会的变革,希望祖国像西欧诸国那样自由和民主。这段完全瞎说,因为我没有任何资料涉及柴先生的政治立场。

五, 关于拿破仑战争的认识。拿破仑战争初期,欧洲各国的知识分子多有正面看法。拿破仑的入侵诸国,从客观上为古老的欧洲社会带来了进步的影响。像柴先生这样西化的知识分子,盼望着西方势力为本国带来变革,也不是没有可能。但是作为爱国者,他不能够接受外国的侵略。这对于知识分子来说,是个很大的矛盾。中国许多爱国者就不这样想。最有名一位姓刘的先生恨不得中国为洋人多统治300年。不过柴先生选择作俄国人,所以音乐的结尾是上帝保佑沙皇,与岳爷爷的收拾旧山河,朝天阙一个道理。这一段也是猜想,与上一段同出一辙。

以上理由全无书面来源。但是音乐部分我是听了多少次。大伙儿不妨也多听几遍。反正我是不同意柴先生在其作品中让马赛曲歇菜的。


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2009-06-29 17:06:53
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2278260 复 2278107
猫元帅
猫元帅`1701`http://picture.ccthere.com/0,1104/1701_07082040.jpg`70`1379`8158`143290`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-12-02 01:22:21`0
友情提示 1

拿破仑时代,俄国的宫廷教育都是法国化的,法语是贵族语言。

柴先生也是不能免俗地。

至于对拿破仑的态度,可参考贝多芬。


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2009-06-29 19:12:36
2009-06-29 20:23:17
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2749`24165`191067`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`0
【原创】【讨论】那么1812序曲的反面主题是什么? 18

燕兄说:

综观全曲,如果把马赛曲作反面,那末实际上除了宗教性的旋律,民谣和最后的拍沙皇马匹的段落,就根本没有正面主题。这不符合一个艺术作品的基本要求。

如果按燕兄所说,马赛曲主题不是反面主题,那么1812序曲的反面主题是什么?

我们都知道这部作品为何而作。其全称为“用于莫斯科救主基督大教堂的落成典礼,为大乐队而作的1812庄严序曲”。如果仅仅是一般的教堂倒也罢了。这座教堂恰恰是俄皇亚历山大一世在1812年拿破仑从莫斯科逃走后下令建造的。建造的目的就是为了“表达我们对圣主从末日的阴影中拯救俄罗斯的感激之情。”

该教堂直到拿破仑失败后70年才完工。所以为此所作的序曲的政治意义是非常明显的。据说当时柴可夫斯基有三个可选主题:博览会开幕、亚历山大加冕、救主基督大教堂落成。为纪念亚历山大加冕那肯定是拍马屁。但如果柴可夫斯基没有政治目的,他为什么不选完全无关政治的博览会开幕曲(当然,《1812序曲》最后也在博览会上演出。)?

至于柴可夫斯基的母亲(Alexandra Andreevna d'Assier 或 Aleksandra Andreevna Tchaikovskaia),她只是法国后裔,其祖父是法国人。本人出生在圣彼得堡,从四岁起一直在莫斯科上学。有意思的是她正好生于1812年。柴可夫斯基写《1812 序曲》纪念自己的母亲或许有之,但说因此而爱屋及乌,爱上了法国恐怕就有点过度引申了。

至于他的早期女友女高音歌唱家 Désirée Artot 其实是比利时人。比利时人除了说法语,还说荷兰语和德语。而这位女高音既然唱歌剧,那还多说一种意大利语。有意思的是根据她的传记,她最走红的地方是德国。所以估计她的德语说得比法语好。呵呵。

说因为该女高音就爱上法国恐怕也有过度引申之嫌。

至于法语问题,当时法语为欧洲的通用语言,地位类似现在的英语。不会说法语就不算受过高等教育。而说法语并不能表明其对法国的态度。

所以,就算柴可夫斯基当年娶了该女高音,也不能说明他亲法。就好比现在有不少日语流利,取了日本小魔女的国人照样在日本反日一样。(不信请看萨苏大大F

如果真要追溯血缘,柴可夫斯基的父系祖上可是哥萨克。一直都是在军中效力的。

《1812 序曲》或许的确没有花费柴可夫斯基太多的精力。他做的工作就是把各种名曲巧妙得穿缀在一起。相比他其他的从一张白纸开始的原创如《罗密欧与朱丽叶》,《天鹅湖》,《胡桃夹子》等等自然轻松省力得多。

闲话说过。柴可夫斯基用《马赛曲》到底是在表达什么?

“莫斯科救主基督大教堂”是为了纪念俄法战争的胜利而建造的。为此所作的序曲不可能无视俄法战争的性质。对于俄国来说,她是遭到拿破仑粗暴侵略的一方。拿破仑战争虽然在客观上促进了欧洲旧有封建统治的崩溃,但也在实际上造成了各国人民的苦难。“兴、百姓苦。亡、百姓苦。”而拿破仑本人更逐步蜕化。所以连本来崇拜拿破仑的贝多芬都要把《第三交响乐》从《拿破仑·波拿巴大交响曲》改为《英雄交响曲,为纪念一位伟人而作》。

所以,对于柴可夫斯基来说,《1812 序曲》必然是要表现俄国抗击法国侵略的。他使用《马赛曲》表现的就是拿破仑的侵略军主题。不然他用什么来表现法国侵略军呢?法国出名的小调不少。但又是军歌,又正好产生于那个时代的法国,还和法国第一帝国有关的曲子,又众所周知的,除了《马赛曲》还有那一个呢?

在《1812 序曲》里,柴可夫斯基表现的是整个俄法战争的过程。从一开始的平静庄严到《马赛曲》响起后的激烈战斗都是为了表现这个历程。俄法战争的过程正如曲中所描述的那样,一开始法军气势汹汹,不可一世,俄军连战连败,步步后退至博罗季诺。博罗季诺战役是俄法战争的高潮,而且以法国小胜,俄军撤退告终。所以在《1812 序曲》中的对应高潮中,《马赛曲》达到了最辉煌的顶点。

很多人并不理解并柴可夫斯基为什么要把《马赛曲》反复表现,还表现的相当强大,相当美。不是柴可夫斯基涨他人志气,灭自己威风。而是强大的敌手才更能表现自身的顽强和伟大。如果柴可夫斯基像某些二流艺术家那样丑化法国侵略军,把侵略军描写得一钱不值,草包无能,那么战胜这类敌手又有什么值得纪念,值得骄傲的呢?艺术造诣的高下之别就在这类细节中体现。

博罗季诺战役法军虽然取胜但已成强弩之末。俄军虽然最后连莫斯科也放弃了,但战术的退却换来了战略的优势。火烧莫斯科城后,法军不得不溃退回国。这时离开博罗季诺战役不过一个多月。1812年12月底拿破仑一世逃回巴黎,拿破仑在俄国共损失57万余人,丧失了所有骑兵和几乎全部炮兵。这也是为什么在《1812 序曲》中《马赛曲》在高潮的辉煌后突然急转直下,变得狼狈不堪,而俄方主题则钟鼓齐鸣,高奏凯歌的缘故。

欣赏《1812 序曲》不能脱离其时代背景。否则就不容易理解为什么作者要如此处理。


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2009-06-29 20:23:17
2009-06-30 00:57:16
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Redbee
Redbee`13738`/bbsIMG/face/0000.gif`70`894`2686`48824`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2006-10-04 13:04:55`0
感觉你过分解读了柴的意思 1

“应制”的东西,作者不喜欢

通俗的东西,艺术界不喜欢

另外,正面的主题,不就是开头伴随着小鼓,由木管乐器演奏的么?到了高潮部分,由全乐队合奏,彻底压倒反面主题。


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2009-06-30 00:57:16
2009-06-30 01:40:21
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kukrkukr`33869`http://jettagirl.files.wordpress.com/2007/08/snork_01.jpg`70`204`70`3444`从六品上:奉议郎|振威校尉`2009-04-20 21:38:16`0
读好文章好有通宝,幸福啊

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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2009-06-30 01:40:21
2009-06-30 04:13:38
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Parsifa
Parsifa`22321`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4029`4829`96446`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-02-16 17:38:01`0
大家也有灌水之作 2

老柴的1812序曲,比起贝多芬的《惠灵顿的胜利》已经好不知道多少。后者里面枪声炮声都有,最后出来英国国歌《上帝保佑吾王》。当年因为符合主旋律,还特别流行,超过乐圣很多其他真正优秀作品。现在你看还有多少人在演出。


2009-06-30 04:13:38
2009-06-30 11:42:15
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12665`14662`158449`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-10-26 12:46:38`0
1812年序曲里面反面形象塑造得不够

或者说根本就没有。

我们可以认为这首乐曲的主观是描写法俄之战,可是马赛曲在音乐中的形象太优美。从我听音乐的感觉来说就是如此。特别是全曲的最高潮那一段,实在是柴先生的神来之笔。之后那些段落实际每什末意思了。


2009-06-30 11:42:15
2009-06-30 11:43:39
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12665`14662`158449`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-10-26 12:46:38`0
不错

所以乐曲的结尾是上帝保佑沙皇啊。

1812年序曲是个矛盾的作品。这是我听音乐的感受。


2009-06-30 11:43:39
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燕人
我的看法不同啊

全曲的最高峰就是马赛曲的那一段变奏。之后的音乐就没有意思了。


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2009-06-30 11:45:00
2009-06-30 12:14:02
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2749`24165`191067`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`0
这个大家还是见仁见智吧

您认为《马赛曲》就是高潮,而最后的钟鼓齐鸣,凯歌高奏不是更高的高潮,咱也没办法不是?另外,《1812序曲》最后一段除了钟鼓和《上帝保佑沙皇》还有一段表现俄军追击法军的旋律。这一段从节奏和旋律上来说完全可以媲美前面的《马赛曲》变奏的。


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2009-06-30 12:14:02
2009-06-30 19:11:31
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煮酒正熟
煮酒正熟`364`http://static.flickr.com/112/283148780_b4ffcf1a52_m.jpg`70`21512`22552`264853`从六品上:奉议郎|振威校尉`2003-05-04 09:28:46`0
先敬花,明天再细聊 2

燕人兄为证明马赛曲音乐性层面上的艺术感染力所举的那个例子,我从所未闻,否则我早就拿出来证明我自己的观点了。为此要特意道声“感谢!”

对“1812序曲”,我跟燕人兄和任兄的观感都不尽相同。争取明天多聊一点


2009-06-30 19:11:31
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leqian
leqian`26516`/bbsIMG/face/0000.gif`70`8663`3034`114468`正二品:特进|辅国大将军`2008-07-15 04:22:34`0
4:10 is NOT La Marseillaise 2

It's a battle preparation theme of the russian army. Look at this, The 1812 Overture of Peter Tchaikovsky especially the slide "3. Russian army prepares".

– Horn fanfare represents Russian military and

its preparation

– Violin theme on top of the fanfare

– Repetition 4 times of a question: are we ready?

I thinks it precisely refers to the theme beginning at 4:10 of your video part 1, about which you quoted

马赛曲在这首作品中出现两次。第一次是4分10秒时开始的,经过开始音乐的平缓和随后的紧张气氛,是全曲中第一次亮点。接着是马赛曲的变奏,很快就结束了。

But I acknowledge that I also took this as a variation of french anthem for years. How comes they are so similar !? I guess all European army music are alike in some way. For example, the "Light Cavalry March" by Suppe.

(sorry but i can't type Chinese in my office)


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最后于2009-06-30 21:31:00改,共2次;
2009-06-30 20:45:16
2280504 复 2280239
燕人
有道理

这一点好像我搞错了。F谢谢指正。F


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2009-06-30 23:20:26
2009-06-30 23:30:59
2280521 复 2279719
燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12665`14662`158449`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-10-26 12:46:38`0
见仁见智

任老师说的是。

柴先生这首曲子绝对是政治正确的。以他的个性,也不会有什末明确地政治举动。

在下不过从音乐角度给他解读一下。不敢说对错,毕竟没有任何书面的材料来验证。至少可以说,这首作品的音乐形象的塑造,在我看来是十分糟糕的。整篇音乐中竟然没有比马赛曲更加明亮,更加英武的旋律。

我小时候不知道马赛曲。中学时第一次听这首曲子,只感觉到马赛曲的那段旋律最动人。后来知道后,每次再听的时候,就像故人重逢的感觉呢。


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2009-06-30 23:30:59
2009-07-01 10:16:00
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2749`24165`191067`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`0
呵呵,多谢了

还是您仔细。因为网速慢(河蟹youtube真是作孽啊)我看燕兄的文章时没有注意到这点。仔细听过之后这段才发现燕兄把俄军主题当成《马赛曲》了。不过这也难怪,这段主题出现不久就是《马赛曲》,而旋律又近似,所以搞错也在所难免。

这段主题在燕兄引用的第二段视频的5:08左右再次出现。这次就是胜利的凯歌,表现追击法军了。


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2009-07-01 10:16:00
帖内引用

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