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主题:帮助印度基建是非常短视的行为 -- 老广

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家园 帮助印度基建是非常短视的行为

帮助印度基建是非常短视的行为,可以说是现在最愚蠢的行为,比人民币捆绑美元更甚。文章有道理没道理其实都在文章的假设前提是否正确。如果前提假设有问题,那文章也就有问题。帮助印度基建一个最基本的假设,就是“中国公司不去建,外国公司也会把生意接过去。” 这个假设不成立。这个假设要成立,那世界上基建早就不是问题了. 应该每个国家基础设施都一样好才对。老广不是说中国公司不去建,外国公司也不会去接生意。他们会去接,事实上印度的大的基建项目没有一个是他们自己做的,或者总包给外国公司,或者包给塔塔之类的国内公司,然后这些印度公司在分包给外方。在中国之前,印度需要把项目给英美欧洲公司,后来马来西亚,韩国也来接,现在是中国。印度之前为什么修高速公路慢,他的设计监理要给英国人,施工要马来西亚公司来做。为什么修电站慢,也是一样。以前是不给中国人,现在给了中国人,尝到甜头了,所以以后会越来越多。中国要真的帮印度把基础设施建立起来了,那就是比苏联帮中国建工业体系更傻的事情。倍数,我掐指算了下,大概是9.745倍吧。

那么既然老广也说了,中国公司不去建,外国公司也会把生意接过去。那为什么反对中国公司去接呐。原因是中国公司的效率太高了,太可怕了。首先是成本,中国公司投标价就是横砍一刀,这个钱就是很大一笔。印度的基建项目的融资没有什么自由资金,都是国际市场上搞来的,现在利息低,但印度的债务评级不低,比垃圾股差那么几个台阶,所以投标价低个1/3,1/2。后面还有工期的节省,那个省的钱老了去了,全寿命费用省个一半算是起码的。而且西方公司建项目后面还要赚你的服务费。所以服务项目和基建项目是分开的。那个是长期钓鱼合同,印度彻底殖民化,对这个很认的。所以项目建完了,保养维护照样每小时几百刀供着。中国人估计项目建完后,天天盼着回家,短期徒刑就不错了,谁愿意在哪里服无期徒刑啊。西方公司就可以,项目要价高高的,雇了仆人,司机,租个别墅,买了发电机,卫星天线在那里耗着。所以中国项目实在是帮了印度很大。事实上中国去投标本身,就是帮了印度省了很多钱,中国人一去,大家的标价都要往下砍。西方原来100%的利润,起码砍掉2/3否则一点戏都没有。中国华为,中兴的进入使得印度可以无中生有建起一个电讯业。这不是说华为,中兴拿了多少项目,而是西方公司因为华为中兴进入,少要了多少钱。就电讯业本身,中国帮印度省下1000亿美元,这个估计我觉得不过分。中国公司不过去,西方公司会慢慢的把印度的油熬出来。西方公司之间可以有默契,竞争会有分寸,中国公司这帮野人(这是西门子的印度裔经理对我说的)进去了,价格全砍下来了。而且华为,中兴不是单卖设备,而是安装调试一揽子交货。要知道在印度,最要命的最要价的就是安装调试这些事情,人家是充分尊重服务业,哪像中国,软件服务都是搭的东西。华为中兴就是在给他们送馅饼呐。西方公司帮印度基建要的都是硬通货,印度债务上多1000亿美元,少1000亿美元就是经济垮台不垮台的问题。

其次就是工期,西方公司的项目没有不误工期的。因为很简单在那里这是常态,中国公司能按工期做下来(不少还是提前),印度人钱就赚的很多。印度国内的商业利率是20%。为什么西方项目误工期中国不误,或者说误得少。因为施工人员的原因。中国是从中国找工人过去,圈在工棚里,钱是按项目发,早做完项目早回家,天天闻着印度人身上的咖喱味道。你说能不快吗?西方那没有那么多工人,拿了项目后,到处找人凑队伍。工程师来自全世界,工资按照小时计算。来自英联邦的还要喝下午茶。加班双倍工资,印度节假日和西方节假日工作三倍工资。去了印度做个项目就知道印度有多少假日了。而且印度好多项目要分包给印度公司,那就更是没准的事情了。而且西方公司不能像中国一样大批的拉民工过去,他的力工要从当地找,凡是这么干的,干一个死一个。到时候误了工期怎么办?一个是西方公司签着合同前,付的大把律师费交际费不就是为了这个。而且项目拖期,对印度人太好理解了。特别是西方人的公司拖期。印度唯一不能容忍拖期的公司就是中国公司。

然后我们说工人。其实我以前说过,在印度很难找到体力工人。大家看印度觉得11亿人怎么会少体力工人。真的是这样,不做项目,你没法理解。印度教里种姓其实就是社会分工制度,哪怕在下层的种姓,人家还挺有荣誉感。哪怕你的种姓是淘粪的,给你在当地不错的工资让你去挖电缆沟,人不愿意去,因为淘粪的看不起力工,人淘粪是神分配的工作,这辈子干完了,下辈子就转岗婆罗门,去宝莱坞当影星了,干了力工,将来到天堂组织部里,这段历史交代不清楚,被整了风怎么办,一段历史不清楚,每次转世运动时都要倒霉,卑贱者最聪明,这帐劳动人民算的太清楚了。所以在印度,大量的体力劳动是穆斯林来干的,特别是孟加拉移民。而且这些移民不知道是偷懒还是营养原因,干活很不得力。说个例子吧,我在印度的时候,一次那里电梯坏了,要往楼上抗机箱。我找了个我看上去黑呼呼的力工,觉得应该很有力气,结果人抬不动,必须多雇两个人一起抬,还很慢。其实那个我一个人就能扛上去,尽管会累个半死。也是我在印度脾气大了,觉得不使唤使唤人给中国丢脸,否则我真的不废这事。而且这类事情多了,我发现他们好像不全是偷懒,是真的不行。在国内,看着精瘦精瘦的汉子,扛沙发一个顶我两。到哪里这个结论不成立。这是力工,其次就是工程师。中国因为苏联影响和土共的努力,中国是工程师大国,特别是土木类,机械类,电工类。我觉得每年毕业生可能要占世界一半,甚至更多。印度尽管受苏联影响很深,比中国深。印度的计委的工作流程方法都是苏联那套,中国不是。但是印度的教育是受西方影响,所谓大学几乎都是三年的自由艺术,这十年,因为IT红火,所以有很多IT毕业生。但是工程师很少。西方国家也是。印度要建基建,为什么要依赖外国公司,因为他找不到那么多工程人才。中国的公路网是无数土木系毕业生搞起来的,电网是无数电力工程师建起来的。印度没有这样的资源。中国电力学院原来有多少,建筑学院多少,要炼钢我们还有钢铁学院,铁路有铁道学院。还有无数机械学院。这些印度都没有,所谓IIT, 一年才收几个啊,还不是工科。所以中国的经济实力是无数工程师的血汗结晶。这是中印最大差距。自由艺术毕业生可以去call center接电话挨骂,你让他建个立交桥试试。所以印度在基建上就要依赖国外公司。而国外公司的工程师pool就那么大。数目是一定的,而且印度也不是啥好地方,能在其他地方找到项目的不会去印度。去了印度还会磨洋工。从这个意义看看物廉价美的,到了印度就憋着早点完工早回家的中国工程师,你不觉得印度很幸运吗?而且中国公司内部层级很开放,你一个工人,做的好能当工头,能做工程师的工作,工程师做好了,能负责项目。西方不行,层级分明,你是工人,就永远是工人。这个区别其实也很明显。每当我遇到这种事情时,就会想,马克思,毛主席真是很伟大。

最后我说的就是最关键的就是因为中国的参与,印度缩短了这个瓶颈的时间。如果中国不参与,印度也能找到国外公司发包。但那里能力是一定的。打个比方吧,比如不考虑价格,西方公司的人才库页就能支持每年10个电厂的装机,中国进来了,能力简直无限,只要你印度付的起,100个电厂都能建起来。这个要缩短他多少时间。所以看问题要从这里看,本来这个要道,只能一个人侧身通过,结果你来了,把它搞成四车道了,你觉得你帮了他多大忙?借林总的话,你中国不参合的时候,西方厨子费好大劲,也就能准备一桌菜,要价还好高。问题是印度那十几亿人呐,一桌菜不够啊,只能饿着。现在中国傻厨子来了,半价管饱,要多少桌办多少桌,保不齐真能把印度人喂饱了。用女纳粹的话说,印度人多吃一顿即是对世界的极大威胁。所以你看土共多邪恶。

本来印度基础设施升级要10年20年,正好给中国一个从容调整的时间,你帮他把基建时间缩短十年。因为意识形态的原因,本来就一帮人在吹印度,能骗多少外资就骗多少外资,你中国现在帮他们基建,最后人家不会认你的情的,最后是你中国人半价准时的帮人家建立起民主制度的样板。结果就是印度人负责做梦,西媒负责宣传,中国负责实施,把印度扶起来抢你的饭碗,甚至挑战你的政治制度,白痴都比这能干。

帮忙还无所谓,人家要感谢你还可以。问题是人家连个谢字都不会说。中国公司在印度基建,价格最低,工期最快,质量不说最好,也是非常好,印度人对你最反感,对中国公司的合同违约追究最厉害,监管最严厉,说三道四不是最多了,而是全部对外国公司的说三道四都集中在中国公司。而且是你帮他建成基础设施后,人家第一个要抢的饭碗就是你的饭碗,第一个要折腾的国家就是你,第一个要分裂的国家就是你。而且你废了这么多代价换来的是什么?换来的是美元,换来的是你已经有两万多亿,让你天天睡不着觉不知道怎么打发的美元,而其中很多部分还是你给印度的出口贷款什么的。你说这种行为艺术叫做什么?怎么定性?东郭艺术.

中国现在的经济比印度是高一个层次的,我们的瓶颈是科学技术和资源,你看到那个西方国家会无偿也好,有偿也好,提供给中国。没有。为什么?因为人家知道提供给你中国,你上了这个层次,你将来是要和他竞争要他命的。作为资本主义国家,人家不会为你五斗米折腰的,在缺钱,你想要技术不给。想要资源,没门。这是什么觉悟,这是资本主义觉悟。印度经济比我们低一个层次,现在的瓶颈是基础设施。我们怎么做的,为了几麻袋自己库房里存着好几万斤的,都已经发霉的老玉米,我们在半价帮着印度玩升级啊。这是什么觉悟?是资本主义的,还是社会主义的,难道是传说的共产主义觉悟? 所以说资本主义也好,社会主义也好,那个思维都不会这么搞,就怕那没主义的思维。大棋也好,小棋也好,只要是下棋就行,起码你要赢你对手啊,怕的是没棋。很多事情是要算大帐,讲政治的。井大的东西就不错。如果国内的基建企业要找活干,中国有大把的盟友啊,又有大把的钱。印度那个每年100多亿美元,其实没多少钱,也就中国手里美国国债利息的几分之一。把那个钱拿到小巴,孟加拉国,柬埔寨,拉美,非洲去以政府贷款方式帮他们建基建项目不挺好。更何况还有朝鲜,古巴这样的同志国家。朝鲜在操蛋,人家是共产党,和你贴的标签的是一样的,你拿出九牛一毛帮人家一把,这本身即是对你政治制度的巩固。中国现在掏的起这个钱,何必忍气吞声,低三下四去挣垃圾咖喱美元呐。所以我看到大棋两字就想笑,中国现在领导最大的缺陷就是缺乏战略思考,走到哪算哪。作为国家领导人,有时候是要看看地球仪的,不能纯经济观点,而且纯经济观点长远看,大棋角度看,最不经济!

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家园 沙发
通宝推:问天,
家园 送花,有宝。 我赞同LZ的说法,抢印度项目可以,但还是得

留个心眼,必要时使点坏,呵呵

家园 然,为了不养狼,这个辛苦钱不赚也罢

应该借这次烟囱倒塌的东风,彻底退出印度基建市场,让他们自个儿玩去

家园 其实tg是逼着印度搞土改。

世界人民大团结万岁。

印度要这么多电,不可能都是商业用电,居民用电,肯定大量的工业用电。

工业就要大量的工人,不土改就不可能有这么多工人。

这次我去沙巴,算是见识了,就机场边上看到大概11万伏的电,除此以外,全沙巴没有3万5以上的电了。五星级宾馆,跳电七八回。

家园 不然!印度再怎么搞,也不会是俺们的对手!

以前不是,现在不是,将来也不会是!看看印度这个国家(民族)的历史,把他当俺们的对手,真实太太太抬举鸟。

好好赚钱吧,有空的话,看看宝莱乌的电影解闷

家园 第一次和老广有不同意见

老广的观点是基于中国要节制印度的发展。

问题在于这个观点对不对。

我觉得要多考虑一层。任何国家的发展首先是国内因素。也就是有了正确的发展方向和政策。这是必要条件。就以中国的发展而言,那一次外国封锁真正的改变过中国发展的势头?只要印度自身有了正确的发展观,中国封锁与否都不能有效的节制。如果,印度自身决策错误,中国是否参与建设也不能挽回他的失败。

而且,印度不是中国能够封锁的了的。他的技术或是设备引进渠道其实比中国还多。显然,中国没有能力联合其他发达国家封锁印度。单方面封锁,除了政治的孤立之外,不能发挥有效作用。

再次,封锁只是堵住自己的路。西方的公司得标以后,还是向中国生产企业下单,最后还是中国制造。差别是中国少赚了钱。养肥了与中国企业竞争的外国企业。

最后,在一个多极的世界里,中国现在无力挑战整个世界。我们敌人的单子里,印度是相对弱的和排在后面的。在可见的未来,印度在军事经济上没有能力挑战中国。而中国目前的目标是在西方,尤其是美国的斗争中不可以败北。这时一个友好的印度,不是一个差的选择。

附带,中国的在印度的项目可以有效的介入印度社会,让彼此有个多了解的机会。在文化上培养一批和中国熟悉的印度人是非常好的投资。在经济上,把印度或多或少的绑上中国经济战车,也是划算的。

总而言之,如果印度是面瓜,中国的项目也不会对印度有实质提升。我们无需顾虑。如果印度醒了,中国不可能节制他。而现在帮助他是一个从政治,经济到文化极好的投资点。只是有一点,要每个在印度工作的中国人记住,这是一个向印度灌输中国思想的好机会,是扶植亲中印度人的好机会。


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家园 我非常赞同,除了印度还有南亚东南亚那些国家加朝鲜。
家园 他们好像不会感激,只会埋怨中国人抢了他们的工作。
家园 现在还有人乞求感激吗?讲的是利益。
家园 也许帮助印度基建就是不让他培养工程师呢?

顺便不让引进欧美技术和管理,反正中国的特色他也学不会—_—

家园 老广说得真不错

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 可能我理解错了,

不过按你的意思,这个“灌输中国思想”到底要怎么进行呢?或者就这么得点力气钱,造就一个从国民到政府都反感中国的国家?

家园 很多事情要明白你的利益所在

印度十几亿人,长远看是中国唯一需要在乎的对手。美国人太少,只要你假设人种没区别,最后理论上人均都差不多,那谁人多谁占优。中国超过美国就是时间问题,最后人均也会在一个量纲上,这也是时间问题,或者说是河友能不能看到的问题。我们都能看到总量超美,人均匹配则未必能看到。印度十几亿人给他几百年时间整合出民族意识,一旦出个毛泽东就大家倒霉。所以中国的最大利益就是让他慢慢分裂,不行就限制他的发展。

印度对中国的敌意是非常深厚的,你需要理解62年之前的印度在世界上的风光和其后的失落才能理解。越是受过教育的越是这样。我遇到过一个老印当着我的面,吹他怎么在合同里下套子,让中国人不可能按时完工,到时候罚款罚死中国人,if they want to be our salves, I have no problem with that. They can finish the project and go fxxk themselves。你和主人是可以谈判的,和主人的狗是没法谈的。印度殖民的后果就是彻彻底底的被西方洗了脑。

至于说什么封锁不了,如果封锁不起作用,那大家反对什么封锁啊。看你封锁的目的是什么,目的是改朝换代,那可能不会成功。目的是牵制,放慢其发展速度,没见过不成功的。中国又不是传教士,所以也不想改朝换代,就是牵制,放缓其发展速度,不资敌就可以了。中国又不是要和他公开作对,就是顺应印度人民要求,离他远点而已。说白了,中国制造都无所谓,不要给他安装调试,不要帮他建。他买水泥可以,买设备可以,不要帮他建。中国在印度的通讯,电力市场已经帮他很多了。印度的基础设施一直落后是有原因的,在之前中国不参与的时候,西方公司养的够肥吧,但印度建起什么来了。现在中国进去了,通讯已经可以吹牛了,电力也是很客观了。中国现在开始做公路,要帮他改进铁路。印度自己还没钱,设备贷款还需要中国给他。有这钱从大棋角度考虑,给其他国家好不好。印度是喂不熟的。你把电力建好了,通讯建好了,公路,铁路建好了,人家不会念你情,人家只会说India Shinning, 然后用中国建的基础设施来说明印度民主制度的好处,现在印度这样,就那么多抬轿子的,到时候会更多。这个就是对你基本制度的威胁,就是要讲政治。

一句话,封锁是有作用的。中国的大飞机被封锁就很难受,这还是在中国这么要强的情况下。换个不那么要强的早趴下了。中国在这个世界上是有牌的,而且很多,基建能力就是一个,世界上有这经验能力的只有中国,别无分号。帮谁建,不帮谁建,就要有通盘考虑。不是不可以帮印度建,全世界都建完了,当然可以帮他建。而且不帮他建不等于挑战他啊,这是顺应印度人民的民主呼声,不是挑战,是和谐。

通宝推:李根,georgenine,johny,青瓜,hattie,响水滩,Wjwu,波波粥,厚积薄发,踢细胞,
家园 花之谢宝,并谈些不同看法

印度发展的主要矛盾不在于基建,英国佬殖民印度时,基建也搞了不少吧,铁路比旧中国还多。印度不来次革命,不出来个毛泽东,还是没戏。当然,帮印度搞基建赚美纸,确实不如贷款给其他小伙伴搞。

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