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主题:对陈经万美元GDP论的不同意见 -- szbd

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家园 对陈经万美元GDP论的不同意见

陈经文章中的主要观点,我是基本同意的,但是我认为恰恰按照陈经的主要观点,中国的GDP才会而且必须高速增长,2020年万美元是挡不住的。

首先,每年12%的名义GDP增长,其中8%是不变价格,4%通货膨胀,到2020年就已经有差不多1万美元了。就算要贬汇率,通货膨胀就会上来,这个拦不住的。何况还有经济普查。如果陈经说要经济普查编数字往下压,那我就没话说了。

投资应该高于消费这个我同意,具体比例不谈,现在中国还是应该多投资,发展陈经说的进攻性生产力,这我都同意。问题这会提高GDP的增加速度,各个比较成功的国家都是在投资为主的阶段GDP增加快,到消费为主的时候速度就慢下来了。

土共如果决心不再进行08年那种人为的调控,GDP实际增长率再升到07年那个13%不是难事。因为胡温当政以来,实际上基本生产要素的发展刚刚追上产能发展的速度,因为中国的碳排放增长速度(也就是能源消耗增长速度)与GDP增长速度基本相符,而之前多年都是碳排放低于GDP增长速度。

发展基本生产要素的产能问题,中国才刚刚解决。高铁很猛,但刚开始开通。全国电网的改造刚开始进行,全国煤炭的产运销网络的升级才刚有方案,再不升级要严重影响经济发展了。看看中国现在迅猛的基础设施建设,要记住四个字:刚刚开始。

有些基本生产要素根GDP有很强的关联,比如发电量,货运周转量等等。中国改革开放后长期货运周转量,发电量,碳排放增加速度一直慢于GDP增加速度,胡温上台后才陆续进入拐点。全国货运周转量增速高于GDP增速的拐点出现在04年。

是不是投资的效率下降了?显然不是,基本生产要素增长的速度加快会提高GDP增加的速度,而且这个提高应该不久就会来到了。

改革开放后货运周转量方面,水运占比例是越来越高的,公路建设的速度有目共睹,路上车增加的速度也有目共睹,但公路占比例从90年开始基本不变的。现在公路建设进入平稳期,全国战略性高速公路的建设即将进入收尾期,铁路开始加速。铁道部说是2020年铁路达到适应国民经济的发展速度,这还需要很大的投入。交通部前几年对于港口的规划是2020年要超前于国民经济发展的速度,交通部的规划在有目共睹地坚定推进,铁道部的计划虽然刚开头,基本也没多少人怀疑。

发电量方面,一般发达国家从人均年3000度提高到5000度用10年时间。中国马上摸到3000度这个门槛了,从各个工业化国家来看,到5000度是个自然过程。中国现在大约1美元GDP用1度电,到2020年2美元用1度很正常吧?那不就人均10000美元了?2美元1度就是现在韩国的水平,中国到2020年仍然比韩国落后15年,而且浪费型和痛苦型GDP用电并不高,这应该还符合陈经的观点吧?

基本生产要素只是投资的一方面,还有其他阿。比如公共服务也是大头。痛苦型浪费型GDP,以及贫富差距等产生的原因,很大一部分是公共服务不足。消费中公共服务占很大一部分。只有公共服务能够普遍覆盖,而且占收入不太高了,浪费和痛苦GDP才不会产生,至少不会很多。但是公共服务也要投资,也是消费,要让公共服务不那么稀缺,只能把总盘子做大,GDP不升不行啊。最基本的能源煤,石油,天然气都市场化了,人为控制水电燃气价格也长久不了,这个机制土共在一点点改,但是不把GDP盘子做大,这些都没法改。

GDP根幸福关联不大密切,跟财富关联也有限,这大概是陈经的意思。但是GDP根资本和税收的增加关联就比较强了。土共要发展进攻性生产力,发展公共服务,资本和税收总要增加阿。

我觉得陈经的意思主要是避免经济飞地的问题。即几个大城市演变成资本控制区和消费城市。但是陈经自己也说了,这不大可能。另一方面,靠几个大城市不可能把中国的人均GDP拉到10000美元。要把全国的人均GDP靠消费拉到10000美元,其实现在还不可能,不是陈经说的那么容易。因为中国现在的消费渠道还远远不足。比如中国的流通成本还比较高,融资比较困难,这都需要大量投资于基础设施,公共服务,增加资本,还是要做大GDP。

另外出口基地也是另外一种经济飞地,现在看起来快速发展的中国的产能,基础设施,资本,其实都不过剩,而是稀缺。之所以大量出口因为流通领域是发达国家做好了的,中国还没有做好,并不是中国产能过剩。中国的流通领域不够发达和基础设施与资本不足有很大关系。这里面体制也是个重要原因,但所有这些的改善都会加速GDP的发展,而不是降低。简言之,越发展进攻性生产力,越抑制痛苦浪费型GDP,GDP发展速度越快。

要消除经济飞地,就要让产业向不发达地区转移,增加就业,增加资源配置的效率,增加资本流动,简言之增加经济活动的规模,GDP就是用货币单位描述经济活动规模的量,怎么能不快速增加呢?何况还有很多必要的基础设施要建。

投资要增加是一方面,另一方面投资占GDP过高实际是个痛苦的事情,属于从牙缝里挤出来的钱干事。最好还是保证充分发挥进攻性生产力的能力进行建设的同时,尽可能地提高消费的活力。比如说交通吧,指标就是货运和客运周转量。货运和客运周转能力的提高是漂亮的高速公路,宏伟的大桥隧道,巨大的港口,精密的高铁,庞大的机场,航站楼,还有大秦铁路上运煤的长龙,高铁上跑的动车组,港口里进出的巨大的轮船,公路上来来往往的车辆,还有配套的电力,各种自动检测控制系统,建造出以上所有的一切的工业能力,等等等等。这整套体系是毫无疑问板上钉钉硬邦邦的进攻性生产力,但是你要有人有货要运阿。港口,公路,机场,铁路,隧道,大桥等等都不会变出新的港口,公路,机场,铁路,隧道,大桥,不经过运输加入经济循环,这就不是进攻性生产力,是彻头彻尾硬邦邦的浪费痛苦型GDP了。最终还是消费拉动的,而且应该尽可能是国内消费拉动的。

目前进攻性生产力发展的问题基本解决了,继续发展还需要很大投资,要突破技术瓶颈,这没错,但是向上的动力已经具备了。但是消费还没有,需要给全国的普遍的消费提供向上的动力。

所以呢,要发展进攻性生产力,没错,要避免经济飞地,没错,投资还要增加,没错。但是消费也要增加,要在这方面下功夫,提高消费的主要着眼点是降低流通和融资成本,发展公共服务,这与发展进攻性生产力,避免经济飞地和增加投资是一致的。

此外中国还有些急需解决但尚未进入良性通道的问题,比如各类低保,环境污染(现在还是增产不增污的层次),水资源,医疗资源,农产品产能等等。比较令人兴奋的交通电力等方面只是进入良性通道,还未解决。资源供应还不好说。所以还需要艰苦的努力,解决很多很大的问题。在这一过程中,GDP会坚定地上涨,并且GDP的增速有利于解决这些问题。

另一方面,人为压低以美元计的名义GDP很困难,也没什么好处。陈经也说了,中国要当A类国家,要到别的国家占地盘。但是中国自己以美元计的经济规模不高,就会提高中国输出资本的实际成本,也不利于人民币国际化。

通宝推:青青的蓝,桥上,尚儒,路边,老广,然后203,
家园 你说得很有道理,消费应该与进攻性生产力共同提高

我基本是提出了一个讨论问题的框架,提出了一些概念。具体的数值人均一万美元,我是个人感觉,并没有仔细论证。按你的论证,是有可能超过。

消费与进攻性生产力组成正反馈循环,这是一个不错的想法。所以,虽然是靠投资发展,但消费也不能忽视,这是改革开放的一大经验。改革开放前就是忽视了消费。你说的未来一些发展消费的具体经验与手法,很有意思。

至于具体的经济增长率,如果按理想路线发展不刻意保8,会不会是10年平均8%的GDP增速,12%的名义增长率?这有几个因素,一是要受基数的限制。外贸做到太大了,增长率就一下变成0,再恢复增长,也不可能是过去30%这么猛了。某年到达8万亿美元,再增长12%就得多1万亿美元,相当于现在的四分之一,吃力。第二个,消费发展如果是重实质,轻价格,则通胀与增长率并不用多高。如大建公共图书馆等低价文化资源,货畅其流,网络交易商品流通成本降低。还有一些意外因素,如高房价忽然崩溃,导致某两年增长率奇低,或者境外经济大崩溃,中国混个5%也满意了,这都是有可能的。

经济增长率并不是经济循环良好的证明,这些年增长率着实不错,结构性的问题却不小。同理,结构性的问题得到化解,经济增长率可能反而顺理成章地下降。我是提出这种可能性,未来太复杂,不易看清。

家园 同意

对政委的论据支持,结论不支持。

家园 莫非没人抢沙发?入宝山不可空手归呀~~~~~~
家园 看哥本哈根,tg已经是A类了

实际上很多方面我们已经是A类了,只是我们自己不觉。tg和巴西,印度,南非密室协商,奥黑大统领居然不顾面子闯进来,总算出了个5国协定, 出钱最多的日本和搭台子唱大戏的欧盟根本就没人鸟。那些人均1万,2万美元的国家(比如墨西哥,土耳其什么的)那有什么发言权。

tg排放全球第一,米帝第二,加起来快地球一半。排放也意味着铁和血的战斗力(重工业排放多啊)。这才是地球上真正的话语权

我们内部实际上有发展减速的内因(几年后的年轻人口锐减),但我们外部条件有改善的空间。tg正在从初级玩家变成大庄家。坐庄的好处那是大大地。

家园 要想消费就得人均可支配收人连续有增长才可以。
家园 GDP增加还是可能更快

外贸方面

1。出口市场做不大了,但是加工贸易会下降,从而导致顺差扩大。

2。中国外贸火很大原因是借助发达国家做好的流通领域,如果国内这方面发展起来,外贸会下降但GDP会增加,因为原来在国外的经济行为移到国内了。

3。国内商品流通量上升,流通成本下降会客观上降低生活成本,有利于消费。

投资方面

1。进攻性生产力神功基本练成了,整个产业链在中国手中,只有些补充需要借助外来,即只需要进口一些关键技术部件和资源等,有足够外汇可以支付。因此投资可以快速增加。以固定资产投资占GDP40%算,年增长20%就有8%。当然现在没有20%,不过中国的实力和需求完全可以支撑20%几年,实际操作中以投资撑住GDP是没有问题了。

2。农村固定资产投资基本是笔糊涂账,但土共目前对这方面空前重视,统计怕是要跟上来,实际数字和统计数字都会大幅度增加。也许按你的压低GDP论,统计数字应该压低,不过我觉得没什么实际好处。

农村固定资产投资土共关心的主要有

1,农产品生产能力。

1)增加1000亿斤粮食生产能力(不是产量,是生产能力),即粮食产能提高10%,这个指标可是杠杠的。

2)单一非粮大宗农产品规模化生产能力,比如东北大豆,南方油菜籽,各地的猪,奶牛,蔬菜等。

3)其他优势和特色农产品规划布局(蔬菜,水产,中药,畜禽蜂花棉丝。。。。。。)等。这规划快覆盖全部有人居住的国土了,西藏都有。

2,水利,中低产田改造,水土保持,小流域综合治理等。

3,水气路电通讯网络

这些加上小城镇建设,需要的工业能力建设,也是很大一笔阿。并且基础设施建设会直接促进农业投资的效率,比如电力,交通,通讯等。

3。民间投资。这是我觉得土共急需改进的地方。有很多领域就该开放给民营来干,包括融资渠道。比如农村信用社,农村商业银行和城市商业银行放开让民资收购,给以比较大的自由度。

4。其他需要的但才刚开始的投资。比如各大城市的轨道交通,污水处理,排污。

总之我觉得中国国内的流通领域是目前最需要发展的环节,一靠基础设施,二靠打通融资渠道,根本原因还是资本不足。所以跟GDP发展是互相促进的,GDP再发展,流通领域发展会增速,会更促进GDP发展。

家园 GDP增速与总量的正反馈不易维持,一般有周期性

外贸发展过程中,因为外部需求大如海近于无穷,所以可以长时间正反馈发展。

GDP增长过程中,也有时会总量越大反而增速越高。但从长期来看,肯定是随着GDP越来越高,增速下降的。中国有数次加速增长的时期,目前能不能再次加速增长,不好说。

今年投资占GDP比例约为57%,明年可能是62%,投资增长率就如前些年的外贸,20%多不奇怪。按这种增长率算下去,很快会到一个极限,增长极剧放缓。因为投资也有一些硬限制,要条件成熟才好投。一堆房子建好容易,但社区形成要好几年。这样就会形成“有能力投资,但先等等再投”的局面。虽然说投资多于消费是正常的,但总不能比例一直高下去,62%还能增到70%?在投资快进入平缓期时,就已经要控制了,以免产能过剩。

等投资增长缓下来,主要靠消费拉动,经济增速就肯定不如现在了。那时中西部投资还是多,增长会高过东部很多。而东部占GDP比例高,东部增长放缓,整体增长也就缓下来了。消费拉动,如我文中论证的,因为地区不平衡,在中国天生就弱于投资拉动。

总的来说,GDP增速有明显的周期性,一时的高增长往往给后来的增长制造麻烦。就和股市一样,有越涨越容易涨的时期,但长期来说,涨得多会影响后面的涨幅。

另外你说的加工贸易,以前是顺差的主要来源。加工贸易下降,会减小顺差额。

家园 我的意思是

1。加工贸易扩张速度降低,占比例减少,但产能还会增加,增加的产能会更高比例转为内需,转为内需的产能对GDP增加效果更大,当然统计上不是顺差。

2。中国投资有很大的需求,我前面列举了,还没有包括房地产。同时产能可以保证投资的需求,因此投资还会继续增加,主要指其绝对值增速。

3。中国消费存在问题,主要是流通领域和收入的问题。而投资的效果会渐渐解决流通领域的问题,部分解决收入的问题,投资对消费的促进作用就会显现出来。因此消费绝对值得增速会继续提高。

中国的投资进入平缓期只能是建得差不多了,靠新换旧的时期,那还早着呢。

我觉得中国投资消费绝对值双双在20%左右的增速,GDP10%几的增速是正常的,也许投资会低于20%,消费高于20%。

中国的水电煤油实际价格或实际成本不低于世界平均水平,要把这些都市场化利于资源配置,GDP不做大也不行。

家园 GDP问题的关键是能源供应

2020年人均1万美元,考虑到中美人口的差异,中国GDP总量已经超过美国。现在的问题是,以能源供应的承受力,从世界范围和人类的角度来衡量,在未来20年,有多少可以新增加的GDP(以2010年的美元计算,除去通货膨胀)。

如果没有足够能源的支撑,人类GDP总量的增长是否就会停止。

家园 GDP是给人看的.. 日子过的开不开心才是真的
家园 农村固定资产投资这块如您所说那太好了

水利,中低产田改造,水土保持,小流域综合治理等。

从看到的现实出发,我最担心这个。尤其是水土保持,小流域综合治理。老一辈的农作方式已经失传了。现在的农业在持续高产下面问题很多。

家园 难,这是细活

产权,维护,服务费用很难办。方案又不好做。现在主要是国家投资引导,加上地方政府干。估计最后还是都要靠政府,土共那么大农业生产能力提高的计划放着,这事情肯定要干的。所以这应该是个投资快速增加的领域。

家园 您提供了一个新的角度,谢谢

问题还是在于市场力量不足,一放就乱,一抓就死。最后还要靠政府投资。难怪公务员那么累了。

但是,个人认为,农业生产过于分散,基层组织又不健全,即便增加投资,执行主体又是谁呢?不可能是农民个体或家庭。

家园 总之是难

大水利,比如大江大河上一座大坝,或者一条运河般的大渠,这土共没问题。难的是小的。小水利可以是大水利系统的末端,也可以是独立的小水利。

小水利功能很多:饮水,灌溉,水土保持,防灾,保护水资源,发电,养殖等等。内容很多,水库,干渠,支渠,支支渠,泵站等都是起码的。维护要求很多,渠要清淤,修补,水库要检查加固,泵站也要维护等等。然后收费很难统计征收。

目前农村水利是中央地方1:1投资,组织农民出劳动力,维护,交水费。比较复杂,比如说是独立小水利好还是大水利系统的末端好?都需要什么功能,什么标准?与其它建设比如道路,绿化等怎么统筹?将来计费维护什么标准?谈判主体是谁?

反正都是细活,很难。我估计最后还是靠政府投资,政府维护,水费就跟农民意思意思,整个当补贴了。毕竟环境和要增加的农产品生产能力都不能再等了。

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