主题:一切历史都是现代史--读秦始皇评价有感 -- 泉畔人家

大河奔流 导读 复 175 阅 289466

O 我个人比较高度评价始皇帝。。。。。。 36 年青是福 字850 2010-03-26 12:20:31
O 【也讨论】你的观点正好对应了LZ的主题。 11 gao530 字532 2010-03-26 14:15:11
O 你也是在写现代史啊 gao530 字58 2010-03-26 14:39:12
O 前三个人显得很大气,有气魄有胸襟有成就。 铁手 字0 2010-03-26 14:43:56
O 内在的矛盾之处 6 leqian 字844 2010-03-26 18:40:18
O 呵呵,最后那个你怎么评价呢? 毛锥子 字0 2010-03-26 20:16:42
O 专制皇帝?真无语,您能找个您认为是民主皇帝的给我们瞻仰不 隔路山贼 字0 2010-03-26 21:35:14
O 刘邦 萧何这对君臣,也是非常有气魄胸襟成就的。。。 6 年青是福 字575 2010-03-26 22:43:28
O 这个角度看问题非常非常有启发。 铁手 字0 2010-03-26 23:01:58
O 知道的太少,不好评价。 铁手 字56 2010-03-26 23:04:16
O 余秋雨《都江堰》一文里的逻辑貌似有问题 27 泉畔人家 字9733 2010-03-27 00:03:01
O 雄文不花不行 大圣王 字80 2010-03-27 01:18:16
O 哈哈,谢宝! 达闻奇 字66 2010-03-27 03:14:14
O 积弱之弊,负分首先打到他老弟和大侄子头上 3 毛锥子 字420 2010-03-27 04:28:01
O 泉畔兄又有大论了,花之,不过有一点细节不赞同 1 狂草舞茅 字239 2010-03-27 04:57:35
2010-03-26 12:20:31
2803821 复 2799013
年青是福
年青是福`34159`/bbsIMG/face/0012.gif`70`8670`26707`225654`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2009-05-04 10:30:01`0
我个人比较高度评价始皇帝。。。。。。 36

对于兢兢业业跟时间赛跑实际做事情的人,来指手划脚,品头论足是很浅薄的事情,尤其是根本上对这个做事情的人,所处的环境所面临的艰巨任务,所采用的策略,所付出的努力代价,毫无感同身受,却还一本正经地负面评价的时候。

葛剑雄对长城的评价,形同胡扯。仿佛一个对战略国防一知半解的假内行,把核武器贬低得一文不值毫无用处。

去读《史记》,完全可以发现,秦朝之溃塌,不在始皇在时,而是在始皇驾崩之后,精密而高效的中央统御机器,被沙丘政变的一伙人:李斯,赵高等等,为了自身的狭隘利益,给故意加以破坏和改造,由此帝国才立刻陷入恶性运转。

太祖,是帝王级的领袖,跟始皇有类似的感受和经验,跟那般腐儒的见解自然大相径庭。

韩愈反对佛老,提出“然则,如之何而可也?曰:不塞不流,不止不行。人其人(此处“人”乃“民”),火其书,庐其居。明先王之道以道之。鳏(guān)、寡、孤、独、废、疾者有养也,其亦庶乎其可也。”

怎么没人把韩愈弄成火书庐居的负面形象符号。


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通宝推:皖江吴郎,李根,
2010-03-26 12:20:31
2010-03-26 14:15:11
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gao530gao530`15451`/bbsIMG/face/0032.gif`70`2067`230`20744`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-12-26 03:39:53`0
【也讨论】你的观点正好对应了LZ的主题。 11

若要最客观, 如老庄所言,任何人做任何事,都是无所谓对错的。

死也无错,生亦无错,国家一统也无妨,国家羸弱也无它。

但是你所说 领袖 不应该压制任何他人的自由观点。 那么领袖的意义在何处呢?

假设如你所言,不能压制任何自由思想。那么同理

若是没有太祖 请问郭沫若 陈寅恪 等人 是不是也不应该以学术权威的身份 来影响广大人民的自由思想呢?

最后 觉得你的客观真的还是站在现代观点的客观,

也就再次应征了 LZ的意思 一切历史都是现代史啊 。。

P.S 我的观点,暂无!

-----秦始皇就是秦始皇。毛太祖就是毛太祖。郭沫若也还是郭沫若。


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最后于2010-03-26 14:27:25改,共1次;
2010-03-26 14:15:11
2803889 复 2803478
gao530
你也是在写现代史啊

----- 子非鱼,焉知鱼之乐。子非我 焉知我不知鱼之乐!


2010-03-26 14:39:12
2803891 复 2803797
铁手
前三个人显得很大气,有气魄有胸襟有成就。
2010-03-26 14:43:56
2010-03-26 18:40:18
2804080 复 2799013
leqian
leqian`26516`/bbsIMG/face/0000.gif`70`8663`3033`114468`正二品:特进|辅国大将军`2008-07-15 04:22:34`0
内在的矛盾之处 6

共产主义社会有两个目标:人的解放、生产力的发展。

后者在苏联、中国等(曾经)作出巨大成绩的社会主义国家中,表现之一是:党和国家把整个社会的人力物力都组织起来,为社会主义建设所用,并削弱、取消不利于这个目标的中间架构、阶层,以免他们为自身的生存发展而浪费人力物力。此外,每个人还要尽可能的服从这种组织和安排,并努力在其中作出最大贡献。这就和法家、秦始皇有些暗合了。

于是,某种程度上共产主义的两个目标就会有所矛盾。是不是根本性矛盾我不知道,但至少在苏联和中国曾经走过的历史阶段上矛盾是存在的。因为,人的解放有多种方式和途径,却未必总是朝着“好”的方向——做到翦伯赞、范文澜、郭沫若这样的学识和成就,岂不也是作为人的极大解放,然而他们的某些想法不利于毛泽东的社会主义(文化)建设思路,也是无疑的。

翦伯赞、范文澜、郭沫若相对看重第一个目标,所以赞赏孔子;毛泽东相对看重第二个目标,和秦始皇站在一边。大家都学马克思,都讲辩证唯物主义,矛盾却还是发生了。


最后于2010-03-26 18:45:38改,共1次;
2010-03-26 18:40:18
毛锥子
呵呵,最后那个你怎么评价呢?
2010-03-26 20:16:42
专制皇帝?真无语,您能找个您认为是民主皇帝的给我们瞻仰不
2010-03-26 21:35:14
2010-03-26 22:43:28
2804518 复 2803891
年青是福
年青是福`34159`/bbsIMG/face/0012.gif`70`8670`26707`225654`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2009-05-04 10:30:01`0
刘邦 萧何这对君臣,也是非常有气魄胸襟成就的。。。 6

汉朝建立,是经过长期争斗才得以天下归一的,家底非常薄。但是呢:

春,二月,上至长安。萧何治未央宫,上见其壮丽,甚怒,谓何曰:“天下匈匈,劳苦数岁,成败未可知,是何治宫室过度也!”何曰:“天下方未定,故可因以就宫室。且夫天子以四海为家,非壮丽无以重威,且无令后世有以加也。”上说。

萧何讲壮丽重威,那么宫殿就不是单纯是皇帝来居住办公的地方,而是个维稳工具,人民有灯塔来归心,而野心家们慑服,刘邦立刻也就明白,开心了。

越是这个时节,就越不能省。壮丽重威的宫殿,是个投资产出比非常高的项目。

穷酸之气不可兴家。

但是司马光就不懂,他的评价就是王者要以仁义为重等等。


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2010-03-26 22:43:28
2804587 复 2804518
铁手
这个角度看问题非常非常有启发。
2010-03-26 23:01:58
2804588 复 2804252
铁手
知道的太少,不好评价。

和其他几个相比,宋朝后来比较窝囊,这个可能要打一些负分。


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2010-03-26 23:04:16
2010-03-27 00:03:01
2804668 复 2799013
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
余秋雨《都江堰》一文里的逻辑貌似有问题 27

先看一下边几个人的生平时间,这个除了李冰不精确外,其他人都很精确,应该没任何争议。注意最关键的时间点前247年,始皇帝即位,和前251年(都江堰开工的说法,wiki上说是约前256-251始建)

商鞅(约前390年—前338年)

秦昭王即秦昭襄王(前324年-前250年)是秦惠文王的儿子,秦武王的弟弟。在位时间 前305-前250

秦庄襄王(前281年-前247年),简称秦庄王,是战国末期的秦国君主,嬴姓,赵氏,名楚。本名异人。249—前247年在位。初在赵国为人质,吕不韦以为“奇货可居”,乃活动华阳夫人与阳泉君,使归秦国,改名子楚,立为太子。孝文王死后即位,以吕不韦为相国。

李冰:今山西运城人,是战国时期的水利家,对天文地理也有研究。李冰为蜀守的时间,没有明文记载,大约在秦昭王三十年至秦孝王之间(公元前277—前250年)(余秋雨文章里说法,李冰前251年才被任命为蜀地郡守)

秦始皇(公元前259年—公元前210年),嬴姓,名政,秦庄襄王之子。汉族(原称华夏族)[4],出生于赵国首都邯郸(今河北省邯郸市),公元前247年,秦王政13岁时即王位。

我把这几个人按时间先后放在这不是没原因的。很简单,我们很多人,尤其文化人,都不喜欢秦始皇,会抨击秦始皇修长城,但貌似还没见到有抨击李冰,抨击都江堰的。(当然,估计他要是敢抨击,四川的老百姓第一个不答应,李冰父子被四川老百姓尊为川主,作为神仙祭拜,那个专家敢抨击都江堰,估计他去了四川就该等着臭鸡蛋了)。

比如余秋雨《都江堰》的开头就是 “我以为,中国历史上最激动人心的工程不是长城,而是都江堰。 ”这里就有一个很简单的逻辑问题了。一、李冰是不是秦国任命的蜀郡郡守?二、李冰既然是秦国的官员,那他的功绩就记在李冰身上,不记在秦国身上?三、假设李冰还是那个李冰,但他不是郡守,而是一个普通百姓,他能不能修成都江堰?四、都江堰工程是不是商鞅变法后秦政体制的成就?

所以我在这里贴时间,都江堰完工和秦始皇登基的时间几乎是重合的。而余秋雨文章里说李冰是前251年被任命的,那么秦始皇可是前247年就即位了。这么说,都江堰工程可能还有相当大的可能是在始皇帝任期内建成的。就算比始皇帝早,也是人家始皇帝爸爸或者爷爷辈的事,脱不了干系。

读了余秋雨的文章,我就觉得有个问题了,既然你赞美李冰,暗讽秦始皇。但问题是李冰是秦国的官员,是秦始皇的爷爷或者父亲任命的大官,他修都江堰的行为是李冰个人行为吗?这么大的工程,财力,物力支持从那来?这个工程李冰可以自己就决定上马吗?他没有向咸阳的始皇帝的爷爷,父亲甚至始皇帝本人打过报告,做过请示吗?我感觉这未免有点双重标准了,李冰是秦国的蜀郡郡守,他的政绩自然就是秦国的政绩,都江堰和长城显然都是秦国国家意志的体现,这种大工程也必然是要由秦国中央政府支持,各地抽调人力物力财力才能完成的。而正如我上边贴出来的时间,显然,李冰甚至很有可能亲自朝见过始皇帝(如果余秋雨说的前251年李冰才上任,那么前247年始皇帝登基大典他这种级别的高官肯定是要去咸阳朝拜的吧),向始皇帝打过报告,申请过经费。尽管你可是说当时吕不韦掌权,但国王毕竟是嬴政。

所以我就觉得余秋雨文章里的那个味道就有点问题了,李冰能建成都江堰,造福千载,难道不是因为他是秦国郡守?都江堰工程自然史秦国的工程,甚至李冰和秦始皇还曾经在朝廷上讨论过都江堰怎么修,还需要多少钱的问题。所以都江堰和长城都是秦国的政绩,我认为才是合理的,你抬高李冰,暗讽秦始皇,可惜李冰可是服从秦始皇命令的官员,这逻辑貌似有点问题啊。

余秋雨 都江堰全文

我以为,中国历史上最激动人心的工程不是长城,而是都江堰。

  长城当然也非常伟大,不管孟姜女们如何痛哭流涕,站远了看,这个苦难的民族竟用人力在野山荒漠间修了一条万里屏障,为我们生存的星球留下了一种人类意志力的骄傲。长城到了八达岭一带已经没有什么味道,而在甘肃、陕西、山西、内蒙一带,劲厉的寒风在时断时续的颓壁残垣间呼啸,淡淡的夕照、荒凉的旷野溶成一气,让人全身心地投入对历史、对岁月、对民族的巨大惊悸,感觉就深厚得多了。

  但是,就在秦始皇下令修长城的数十年前,四川平原上已经完成了一个了不起的工程。它的规模从表面上看远不如长城宏大,却注定要稳稳当当地造福千年。如果说,长城占据了辽阔的空间,那么,它却实实在在地占据了邈远的时间。长城的社会功用早已废弛,而它至今还在为无数发众输送汩汩清流。有了它,旱涝无常的四川平原成了天府之国,每当我们民族有了重大灾难,天府之国总是沉着地提供庇护和濡养。因此,可以毫不夸张地说,它永久性地灌溉了中华民族。有了它,才有诸葛亮、刘备的雄才大略,才有李白、杜甫、陆游的川行华章。说得近一点,有了它,抗日战争中的中国才有一个比较安定的后方。

  它的水流不像万里长城那样突兀在外,而是细细浸润、节节延伸,延伸的距离并不比长城短。长城的文明是一种僵硬的雕塑,它的文明是一种灵动的生活。长城摆出一副老资格等待人们的修缮,它却卑处一隅,像一位绝不炫耀、毫无所求的乡间母亲,只知贡献。一查履历,长城还只是它的后辈它,就是都江堰。

  二

  我去都江堰之前,以为它只是一个水利工程罢了,不会有太大的游观价值。连葛洲坝都看过了,它还能怎么样?只是要去青城山玩,得路过灌县县城,它就在近旁,就乘便看一眼吧。因此,在灌县下车,心绪懒懒的,脚步散散的,在街上胡逛,一心只想看青城山。

  七转八弯,从简朴的街市走进了一个草木茂盛的所在。脸面渐觉滋润,眼前愈显清朗,也没有谁指路,只向更滋润、更清朗的去处走。忽然,天地间开始有些异常,一种隐隐然的骚动,一种还不太响却一定是非常响的声音,充斥周际。如地震前兆,如海啸将临,如山崩即至,浑身起一种莫名的紧张,又紧张得急于趋附。不知是自己走去的还是被它吸去的,终于陡然一惊,我已站在伏龙观前,眼前,急流浩荡,大地震颤。即便是站在海边礁石上,也没有像这里强烈地领受到水的魅力。海水是雍容大度的聚会,聚会得太多太深,茫茫一片,让人忘记它是切切实实的水,可掬可捧的水。这里的水却不同,要说多也不算太多,但股股叠叠都精神焕发,合在一起比赛着飞奔的力量,踊跃着喧嚣的生命。这种比赛又极有规矩,奔着奔着,遇到江心的分水堤,刷地一下裁割为二,直窜出去,两股水分别撞到了一道坚坝,立即乖乖地转身改向,再在另一道坚坝上撞一下,于是又根据筑坝者的指令来一番调整……也许水流对自己的驯顺有点恼怒了,突然撒起野来,猛地翻卷咆哮,但越是这样越是显现出一种更壮丽的驯顺。已经咆哮到让人心魄俱夺,也没有一滴水溅错了方位。阴气森森间,延续着一场千年的收伏战。水在这里吃够了苦头也出足了风头,就像一场千年的收伏战。就像一大拨翻越各种障碍的马拉松健儿,把最强悍的生命付之于规整,付之于企盼,付之于众目睽睽。看云看雾看日出各有胜地,要看水,万不可忘了都江堰。

  三

  这一切,首先要归功于遥远得看不出面影的李冰。

  四川有幸,公元前251年出现过一项毫不惹人注目的任命:李冰任蜀郡守。

  此后中国千年官场的惯例,是把一批批有所执持的学者遴选为无所专攻的官僚,而李冰,却因官位而成了一名实践科学家。这里明显地出现了两种判然不同的政治走向,在李冰看来,政治的含义是浚理,是消灾,是滋润,是濡养,它要实施的事儿,既具体又质朴。他领受了一个连孩单都能领悟的简单道理:既然四川最大的困扰是旱涝,那么四川的统治者必须成为水利学家。

  前不久我曾接到一位极有作为的市长的名片,上面的头衔只印了“土木工程师”,我立即追想到了李冰。

  没有证据可以说明李冰的政治才能,但因有过他,中国也就有过了一种冰清玉洁的政治纲领。

  他是郡守,手握一把长锸,站在滔滔的江边,完成了一个“守”字的原始造型。那把长锸,千年来始终与金杖玉玺、铁戟钢锤反复辩论。他失败了,终究又胜利了。

  他开始叫人绘制水系图谱。这图谱,可与今天的裁军数据、登月线路遥相呼应。

  他当然没有在哪里学过水利。但是,以使命为学校,死钻几载,他总结出治水三字经“深淘滩,低作堰”、八字真言“遇湾截角,逢正抽心”,直到20世纪仍是水利工程的圭臬。他的这点学问,永远水气淋漓,而后于他不知多少年的厚厚典籍,却早已风干,松脆得无法翻阅。

  他没有料到,他治水的韬略很快被替代成治人的计谋;他没有料到,他想灌溉的沃土将会时时成为战场,沃土上的稻谷将有大半充作军粮。他只知道,这个人要想不灭绝,就必须要有清泉和米粮。

  他大愚,又大智。他大拙,又大巧。他以田间老农的思维,进入了最澄彻的人类学的思考。

  他未曾留下什么生平资料,只留下硬扎扎的水坝一座,让人们去猜详。人们到这儿一次次纳闷:这是谁呢?死于两千年前,却明明还在指挥水流。站在江心的岗亭前,“你走这边,他走那边”的吆喝声、劝诫声、慰抚声声声入耳。没有一个人能活得这样长寿。

  秦始皇筑长城的指令,雄壮、蛮吓、残忍;他筑堰的指令,智慧、仁慈、透明。

  有什么样的起点就会有什么样的延续。长城半是壮胆半是排场,世世代代,大体是这样。直到今天,长城还常常成为排场。都江堰一开始就清朗可鉴,结果,它的历史也总显出超乎寻常的格调。李冰在世时已考虑事业的承续,命令自己的儿子作3个石人,镇于江间,测量水位。李冰逝世400年后,也许3个石人已经损缺,汉代水官重造高及3米的“三神石人”测量水位。这“三神石人”其中一尊即是李冰雕像。这位汉代水官一定是承接了李冰的伟大精魂,竟敢于把自己尊敬的祖师,放在江中镇水测量。他懂得李冰的心意,唯有那里才是他最合适的岗位。这个设计竟然没有遭到反对而顺利实施,只能说都江堰为自己流泻出了一个独特的精神世界。

  石像终于被岁月的淤泥掩埋,本世纪70年代出土时,有一尊石像头部已经残缺,手上还紧握着长锸。有人说,这是李冰的儿子。即使不是,我仍然把他看成是李冰的儿子。一位现代作家见到这尊塑像怦然心动,“没淤泥而蔼然含笑,断颈项而长锸在握”,作家由此而向现代官场衮衮诸公诘问:活着或死了应站在哪里?出土的石像现正在伏龙观里展览。人们在轰鸣如雷的水声中向他们默默祭奠。在这里,我突然产生了对中国历史的某种乐观。只要都江堰不坍,李冰的精魂就不会消散,李冰的儿子会代代繁衍。轰鸣的江水便是至圣至善的遗言。

  四

  继续往前走,看到了一条横江索桥。桥很高,桥索由麻绳、竹篾编成。跨上去,桥身就猛烈摆动,越犹豫进退,摆动就越大。在这样高的地方偷看桥下会神志慌乱,但这是索桥,到处漏空,由不得你不看。一看之下,先是惊叹。脚下的江流,从那么遥远的地方奔来,一派义无反顾的决绝势头,挟着寒风,吐着白沫,凌厉锐进。我站得这么高还感觉到了它的砭肤冷气,估计它是从雪山赶来的罢。但是,再看桥的另一边,它硬是化作许多亮闪闪的河渠,改恶从善。人对自然力的驯服,干得多么爽利。如果人类干什么事都这么爽利,地球早已是另一副模样。

  但是,人类总是缺乏自信,进进退退,走走停停,不断自我耗损,又不断地为耗损而再耗损。结果,仅仅多了一点自信的李冰,倒成了人们心中的神。离索桥东端不远的玉垒山麓,建有一座二王庙,祭祀李冰父子。人们在虔诚膜拜,膜拜自己同类中更像一点人的人。钟鼓钹磬,朝朝暮暮,重一声,轻一声,伴和着江涛轰鸣。

  李冰这样的人,是应该找个安静的地方好好纪念一下的,造个二王庙,也合民众心意。

  实实在在为民造福的人升格为神,神的世界也就会变得通情达理、平适可亲。中国宗教颇多世俗气息,因此,世俗人情也会染上宗教式的光斑。一来二去,都江堰倒成了连接两界的桥墩。

  我到边远地区看傩戏,对许多内容不感兴趣,特别使我愉快的是,傩戏中的水神河伯,换成了灌县李冰。傩戏中的水神李冰比二王庙中的李冰活跃得多,民众围着他狂舞呐喊,祈求有无数个都江堰带来全国的风调雨顺,水土滋润。傩戏本来都以神话开头的,有了一个李冰,神话走向实际,幽深的精神天国,一下子帖近了大地,贴近了苍生。


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通宝推:烟动午夜,李根,
2010-03-27 00:03:01
2010-03-27 01:18:16
2804746 复 2799013
大圣王大圣王`22356`/bbsIMG/face/0030.gif`70`896`2180`36448`正二品:特进|辅国大将军`2008-02-17 22:00:20`0
雄文不花不行

常公凯申搞“新生活运动”不就是近代版的“耕战运动”不知常公有没有自比秦始皇!!!


2010-03-27 01:18:16
2804868 复 2799013
达闻奇
哈哈,谢宝!

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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2010-03-27 03:14:14
毛锥子
积弱之弊,负分首先打到他老弟和大侄子头上 3

太祖朝兵威实际是很盛,王曾瑜王老甚至称赞他是“宋朝各代皇帝中唯一的天才军事家”

至于气魄胸襟等个人魅力值,老赵在历代诸帝中也算上品了。

太祖尝曲宴翰林学士王著,御宴既罢,著乘醉喧哗。太祖以前朝学士,优容之,令扶以出。著不肯退,即趋近屏风,掩袂恸哭,左右拽之而去。明日,或奏曰:“王著逼宫门大恸,思念世宗。”太祖曰:“此酒徒也,在世宗幕府,吾所素谙,况一书生,虽哭世宗,能何为也?”

见国老谈苑/卷一


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2010-03-27 04:28:01
2010-03-27 04:57:35
2804985 复 2799013
狂草舞茅
狂草舞茅`52203`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1160`895`20576`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-01-23 08:00:13`0
泉畔兄又有大论了,花之,不过有一点细节不赞同 1

西周、东周都肯定不是奴隶社会。

自春秋中叶以还奴隶逐渐得到自由,向来的奴隶主大多数失掉了他的优越地位,零落了下来,秦始皇则依然站在奴隶主的立场。秦始皇把六国兼并了之后,是把六国的奴隶主和已经解放了的人民,又整个化为了奴隶。


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2010-03-27 04:57:35
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