主题：不谈朱温了，谈房子吧 -- 清风席卷

最终那帖子不以人为意志控制的发展成了房地产讨论帖，这就是历史规律啊。经过一番你来我往，小弟现在有几个问题想单独列出来，盼牛人来解答。顺便开个帖子让大家专门讨论房子问题。

1：有位同学特意给我贴出财政收入

链接出处

而忙总的新作里也提到了

可以看到政府的收入大头还是来自于企业税，也就是中国的工业创造的。

那么这里有一个问题请教，房地产和中国的工业到底什么关系？

2：第二个问题我觉得需要很多人思考一下，冷静的想一想

源于，现在很多人骂房价虚高，起源于房地产绑架了国民经济，同时现在泡沫越来越大，一旦破裂全中国都倒霉，说天塌了也不为过。

那么请大家现在想想，事情真的是这样么？

房地产崩溃----天塌了？

我认为房价崩溃了，也没什么大不了，天塌不下来。为什么。看看河里关于去年的工业数据的帖子。房地产影响的是水泥，钢铁，玻璃等等行业，影响的是建筑工人，影响的是房地产企业，但是这又怎么样？跟老朱时代的千万人大下岗相比呢？水泥，玻璃，钢铁这些东西除了卖给房地产企业还有其他途径可以消化。只是产能问题而已。

而且最关键的一点，这房地产市场不崩溃一次，咋能证明社会主义特色的房地产行业也是能崩溃的呢？咋能惩治黑心的地产商呢？

中国实打实的工业基础在那边呢，怕谁？

房子如果真是刚性需求，崩溃个一阵子自然就会好起来，崩溃了我第一个买房子。

当然不同的人关心不同的东西，我做制造业的，所以对工业关注多一点，在我做的东西里跟房地产相关的地方太少了，也许您说七拐八拐的传导过来。那我也说一句，大不了朝外卖好了，除非全世界都不行了。如果真的全世界都不行了，即使房市崩溃，我也对天朝信心十足。

当然，房地产还绑架了银行，大量的银行坏账会出现，这事俺不是很懂，就不瞎说了，我就说一个，银行系统又不是第一次这么亏空过。

不过附带还有一件事情。如果四大行不行了，股价狂泻，岂不是会导致四大行的外国持有的股份大量缩水，那么，额，那个时候买四大行股票的外国投行们，岂不是被四大行耍了，到底四大行有没有卖国啊，我搞不懂了。

倒霉的是谁？买房子的并且还在贷款中的。这我就不评价了，反正我不是其中一员。

上面都是我扯淡，各位大侠大家都一起说说，如果房地产崩溃了，中国天会塌下来么？

3：有个问题我最近是很不明白，就是08年到现在河里讨论的问题太多太杂，但是热点转换的也太矛盾。

08年关心的是美国人剪我们羊毛，当时河众们应该对政府还是有信心的吧？最终我们没有成为日本被剪羊毛吧。加上汶川的地震，这个政府这么聪明又这么有担当，多好的政府啊。那阵子都不好意思说自己不爱国。

我这个人认死理，认准了会坚持很多年，当年被西西河教育的很爱国，对中国很有信心，搞得我现在都很有信心，已经快赶不上河里形势了。

08年10月份开始金融危机传导到国内，周围一片萧条，老温的4万亿砸下来了。当时河里我的印象中，对此有反对有支持的，但是好像支持的多一点吧。但是直到09年上半年除了房子过了3月份之后重新启动了，经济并未见好转。于是大家信心崩溃了。说实话我从08年10月份到09年1月份几乎等于没有单子。过了2月份才开始有零星的单子。公司也一样。所以大家都疯了一样出去跑客户。结果是徒劳，直到5月份之后才慢慢好转。不过河里风气已经转了，河里的海外的我就不说了，我想知道的是河里在中国呆着的你们都是做什么工作的。有多少是从事国民经济最前沿的部分？

反正我在一线做销售感受变化最快的，进入7月份开始市场就开始恢复正常了到了11月份明显感觉恢复的差不多了，当时开始听到喊涨价的风波，后面到了今年就彻底的火爆了。这我就不说了。

这跟4W亿关系应该挺密切的。我们继续等下去，今年结束了应该会对四万亿有个客观的评价。

因为河里现在基本上对这四万亿很不待见。最大的罪状就是把房地产重新拉回来了。这里我不说啥了，我觉得大家应该把我的第一点和第二点先想明白再整这四万亿的时期，房地产到底是个什么角色？

4：问大家几个问题？

现在房价到底高不高？我想几乎所有人都会说高

那么房地产这么发展下去会不会崩溃？我的回答会崩溃，回答不会崩溃的不用看下一个问题了

崩溃了之后你认为他的价格会比现在价格低么？我的回答是，会，会远远低于现在的价格。 回答不会的，那么也不用回答下一个问题了

回答会的，我再问一个问题，既然如此，你现在还买房子干嘛？

不要跟我说要结婚之类的云云，我也要结婚，但是我就是抱着这个心思在想房价问题。我也不准备买房。除非他崩溃。不崩溃我肯定不买，因为不想把最黄金的十几年去给银行打工。

而我一旦发现自己不关心房价之后，对于GCD的恨，很少，对于温家宝，我也丝毫没有啥郁闷的。因为屁股问题，他招人骂的都跟我无关，受益于他的四万亿，我公司业务火爆的一米，我也赚了不少，我当然不恨他。至于四万亿到底有多少被拿来炒房了，到底有多少被贪官贪了，对我统统不是问题，因为离我太远了。当然如果，我说如果，马上这四万亿的续命针打完了国民经济垮了，咋办，这个我不知道，等真来了我一定会在河里发我的感受的。

5：第五个问题，人民币升值的问题谈了很久了，河里的大牛们通过方方面面都谈过这事。为了避免我们成为日本第二。这问题被拿来说了又说。但是最近说的很少了，大家都集中骂房价了，就是08年都没这么骂过。现在我们还没成为日本第二。我想问的是，热钱到底现在是进入中国了还是在外面徘徊着还没进来？

如果进入中国的话，他们应该是屯在房地产上还是屯在股票里？屯在实业里就算了，那不算热钱。热钱在股票里的言论最多，因为07年到08年的股市暴跌，网上到处都是热钱捞到钱跑路，中国政府被算计之类的帖子，当然也有说热钱套住了的。我都不知道真假了，反正好像股市的这次崩盘没啥大事发生，就是跳楼的新闻都不多。

如果在房子里呢？假如热钱在06年进入国内，那个时候最好的投资品种应该是股票吧？以虎大的说法他3000点之后退出股市，在北京买了个房子算是参与中国经济的意思，虎大也认同当时在股市比在房市挣钱多吧。那么热钱最理智的选择应该是跑股市里。

假如我的逻辑正确，他们又在股市里赚了，然后在07年底跑出来了，进入08年他们到底是出去呢？还是继续呆在中国呢，我假设他继续呆在中国（一来美国次贷了，二来出去不易，三来，如果出去了，我就没法往下写了），那就该买房子了，那08年的房价大家应该有记忆吧，先涨的时候也不是特别快，跟09年没法比。但是08年10月份开始猛跌了吧。这时候热钱在这房子里的钱到底是干啥呢？我不知道，正常应该是跑路吧，因为房子的泡沫在08年就很高了。别告诉我他们高瞻远瞩09年会涨起来。那我要高呼热钱不可战胜！！！！！

跑了，出去呢，还是呆国内呢？那时候股市也不好，房市也不好。您说他出去呢还是出去呢？

好吧，假设他出去了，给他几个月时间撤退，几个月后，中国房价一路高涨，股市也从1600上到了3400，然后稳定在这周围，以陈大的说法将是个慢牛市，以我的看法就是个让人不敢进来的市，因为一会上，一会下。房子呢，是在一路高涨啊，但是这涨的速度也太快了，而且政府动不动就吓一吓。

那么到此，俺得出一个异想天开的结论。你可以说我不懂经济学，你可以说我为房价辩护云云。我都接受，但是实话说，房价对我现在就是个打酱油的东西，我就是觉得俺这个想法很好玩，俺就说出来了。

那就是

[MOVE]现在股市房市这个鸟样子，是为了让热钱别进来[/MOVE]

最后还要说一句，如果热钱从来都没进来过呢？那就是共产党自己折腾自己，大家骂死他丫的。别只骂老温一个人就行了，把现任九柱国，外加前面列任都给骂，骂死丫的，抽不死丫的。

好了，就此告一段落，欢迎各位来讨论，有啥说啥，不过别乱攻击我，我最喜欢人言语攻击挑衅我了，因为我又可以光明正大的尖酸刻薄了。

• 花
• 政委忙总:中国官办建筑内需生产型能否搞下去？

吵了半天，大象该是啥样还是啥样。

归根结底，还是算计过自己的日子吧。

老爸教育的好，从初中开始遇事就很淡定了。

不过，作为兴趣，在河里发帖还是必要的

个人财富往往是在浮躁中被收割的。

好好做好自己本职工作，多提升自己的素养，少关注流行的理财工具，这样才是最终赢家。

如果大家都是用现金去买房，房地产崩溃了，天塌不下来。因为这个主要是存款损失，对企业，对金融影响比较小。可是，现实是贷款买房的是大多数，当房地产崩溃了，银行就有很多贷款不能被归还，如果数量巨大，可能会导致银行倒闭。现在经济运转银行起的作用很大，银行出了问题，是大问题。

举个比较近的例子，前两年的美国金融危机如果你有点了解的话，起因是次贷，啥是次贷，就是次级贷款，是指一些贷款机构向信用程度较差和收入不高的借款人提供的贷款(在我国好像没有)。而这次金融危机就是由房市崩溃进而对购房的次级贷款不能被偿还而引发的。具体的你可以自己百度这次危机。

至于由于房地产崩溃引起的烂尾楼和房地产商破产倒算是小事了。

一些题外话，为什么你那个贴最后成了房地产贴，是因为美国这个房地产崩溃的例子就在眼前，而中国现在的房地产愣照着走，实在使人不得不叹服啥叫不管死后洪水滔天，这种明看到了坑还要往里跳的做法实在是不得不气愤。中国学美国印钞票，撒钱也就算了，这个是比烂，中国还能撑得住。学美国往地产崩溃？为什么啊，为什么。

接着写写房价。高房价是国策，一个剪人民羊毛的工具，这个一定会被坚持的。现在的房价只能叫高，不能叫超高，更不是崩溃。但照这个涨势下去，不用几年，好像多数人认为是2012年，这房价就维持不下去了，因为实在是想买房（不主要是投资）的人买不起了。个人觉得帝都的均价到了6W可能就差不多是顶了，清风你自己估算一下，6W的房价如果你倾其所有能不能买下来（当然算上贷款）。

自从知道自己在北京买不起房子之后，就不想这事了，就安心当个蚁族，每月拿着三千多的工资，一天到晚也很快乐的。

美国房地产在于贷款给了没有能力还钱的人，这些人产生的需求带动了房地产市场，并导致了升值预期，而中国30%甚至40%的现金首付，你认为购房人没有能力还清贷款？只要不因为房价大跌导致这些人赖账，银行就不会有危险，因为这些贷款人会慢慢把钱还上，贷款不会是坏账。当然了，北京上海的虚高因为调控过紧导致大跌，也是会有危险的，不过土地在政府手里，而且中国大多人想要到北上广导致的巨大刚需，这是一个小概率事件。

我觉得分析问题的时候不应该仅仅看表象，还是自己好好思考一下才好

从2005年开始。SkyWalkerJ:世界主要房地产泡沫的时间跨度和涨幅(修订图表)

您觉得这个5年涨了3倍是正常房地产增幅（哪怕放到中国这个特例）？哪个国家的房地产都不是一个简单的人民花钱买房的事情，牵扯了众多的金融机构。你觉得中国的这次房地产增长破灭后就是损失点钱那么简单？或者这么讲，在美国这次金融危机爆发前，您能推演出如果危机了哪些行业/银行会出问题？实话讲，当时美国人自己都不知道随时还会爆出那些公司会倒闭。常理说，战争和金融危机都是破坏力极强，破坏面极广的事物。

你觉得中国的房地产增长破灭不会引起金融动荡和危机，可惜我不这么看，因为现在中国和世界的问题都不少，稳定系统破坏了，那倒下的可不仅仅是相关产业。

1：房地产和中国的工业到底什么关系？

房地产业是中国工业的一小部分。包括上游产业的话能占到20-30%。

2：如果房地产崩溃了，中国天会塌下来么？

这个当然不可能啦。如果房地产崩溃了，中国经济会有几年低增长，天塌下来是不可能的。

我还要澄清一点，很多西方媒体瞎编什么“中国政府的合法性来源于经济增长”，是完全错误的。这帮人拿TG没招就指望着哪天中国一次经济危机就变天了，纯属做梦娶媳妇。中国政府的合法性来源于对武装力量的控制。执政党的信条之一就是老人家的话“枪杆子里面出政权”。在俺们的教科书里叫“国家是阶级统治的暴力工具”。在中国有值得一提的反政府武装之前，现政府的合法性不受经济周期的影响，也不受互联网上骂声大小的影响。

3：这四万亿的时期，房地产到底是个什么角色？

房地产上涨有一部分是受这四万亿的溢出效应的推动。08下-09年，政府政策也主动拉抬房地产（比如70%贷款利率）以保持经济增长不致过冷（就是所谓保八）。现在这些政策渐渐淡出。因为保八没问题了，经济过冷不再是主要危险，反而开始担心过热。

4：问大家几个问题？

我觉得现在房价有点泡沫，京沪深偏高20-30%。但我不知道会不会崩溃。我更不知道会不会跌到比现在还低。投资市场没有100%，巴菲特也做不到。如果有人100%肯定地告诉你会或是不会，那他肯定是在忽悠你。

5：热钱到底现在是进入中国了还是在外面徘徊着还没进来？

热钱进来有，但不太多，千亿美元级别。其中大部分还在08下到09上撤回本国勤王去了。热钱分布方面，股权投资〉商业房地产〉居住房地产，因为热钱不太愿意买流动性差的资产。

我觉得有一个问题想问的是，北上广的房地产为什么这么贵？为什么很多人即使不住也要在北上广买房？我想答案很简单，因为北上广的资源好！可是他们的资源在哪呢？上海广州先不说，北京的资源真的好吗？黄沙漫天，污染严重（从巴黎转东京的时候在北京待了三天，那个空气真的不说什么了，跟其他的二线城市比，也完全不行），公共交通拥挤，私家车吧，塞车比较严重，房价又高，生活节奏也比较快，为什么大家都还想在北京买房呢？或者工资高资源多？可是一般性的生活娱乐，我觉得现在二线城市也不差吧，而且高工资也会被高消费抵消一部分。机会多？在精英云集的情况下也不是很明显吧。那么北京的吸引力是不是很大一部分在于各种政策优惠呢？那么这样人为的优惠造成这样多的问题，是不是应该继续保留呢？

政府拍卖土地问题，土地本身就是私有资源，如果不拍卖怎么分配呢？免费批复？那要争地的各个开发商就不是竞拍而是贿赂了吧，这样的话其实建房成本依然不会下降，只不过明转暗罢了，而且财政也损失了。那些不要土地拍卖的，是否有替代的办法呢？

房价太贵问题，北上广的确是比较虚高（但是其实空房里面不一定都是投资性的，也有不小的部分是保值加上以便将来把孩子送来北京学习），但是其他二线城市是否真的很贵呢？我觉得也不尽然吧，以我父母和他们的同学们来说（并非什么好学校毕业），一个月家庭总收入也是够所在地（没有北上广等大城市）的两平米以上了。

而且很多人说年轻人买不起房子，可是本来刚工作的时候也不应该买得起房子啊，我觉得年轻人什么东西还是应该自己去争取自己去赚，而不是靠父母。有次跟网上一个人争房价问题，他说他们县城3000/平米，他一个月工资1500，只够半平米，然后首付家里全给自己还要10年啊什么的。但是后来他透露，其实刚刚工作一年。。。。年轻人不该买不起房子吗？我记得我们家一直到我初三，家里也才10平米而已。而后来的两套房子都是爸爸妈妈逐渐自己攒下来的，上一代人可以从无到有的争取财富，我们这一代不能？至于房奴，通货膨胀导致的名义工资上涨和经验累积的实际工资上涨，月供不应该越来越轻吗？

50年的售租比，对比美日，新加坡香港的20年的售租比，的确是不理性的。我还是忍痛您的一旦房地产崩盘会导致非常重大问题的论断的，银行以及建筑业受到的冲击引发的连锁效应绝对是灾难性的！但是我认为北上广的房价不会崩盘，因为只要北京的各种政策优势不取消，北京的房子就不断被外地富翁和精英所需求。这些需求加上北京人本地人的需求所形成的刚需，加上政府可以通过对土地的控制来来控制供给，就保证了价钱的下跌是在政府控制之下的。而对于会银行有巨大打击的房价大幅下跌，政府是不会坐视不管的。

我说了中美差别不在于房地产崩盘以后效果不同，而是房地产是否崩盘不同。美国的贷款太过自由，给了很多根本没有能力偿还的人很多贷款，导致银行坏账过多，而中国动辄30%甚至40%的首付，基本上发放的贷款给的都还是有能力还贷的人的。所以中国的房地产比美国的还是安全很多的。

是用于投资/保值的。或者说，在北上杭买房子的有多少人是只有一套房子。我没有具体数据，不过感觉很多北上杭的房子是投资也就是金融产品而不是消费品。自然是投资，自然有其属性，即低买高卖，要盈利。当房市或股市确立下行的时候，可不是10%，20%能够止住的。这个例子太多了，就不实举了。我在别地也说了，现在的房价只是高，离崩盘还早呢。如果中央能稳定房价，慢慢涨，是不会崩盘的。但你看看中央有这个意思，有这个意愿，有这个能力吗？如果两年内帝都平均房价上6W，我看就差不多了。

各地的基础消费都差不多。

粮食、水、电、燃气、菜这些基础消费，在各个城市都是一样的价格。（东部和中部城市比较，西部没去过）

那么你在大城市如果不追求高端消费，是可以攒下不少的钱的。当然你要同时过着和小城市接近的生活水平。

我在中部小城市一般富裕家庭呆过，他们基本不吃水果，不喝各种饮料。（这些看来都不是基础消费）。

关于房价

我认为房价现在不算高，因为现在能买的起房子的人还是大有人在，在这些有消费能力的人的需求得到满足之前，房子要崩溃也是没可能的。我现在住在郊区，手中也有钱买房子，也等着房产崩溃去市区买房子。这种心理怎么看都和买股票一样，都长期看好后市，都等着跌下去补仓呢。你说，在这种心理下，能崩溃到哪种程度呢。

中国人的意见从来都是不统一的，大规模的收割有一个条件，就是被收割的意见一致，收割的意见相反。08年确实很危险，奥运会中国人都高兴，好在政府的经济政策是从紧的，我估计美国人已经算好了要在08年搞一下的，结果没搞成就自己栽了。

我的经验，一般这么说的都是鼓吹房价不会降也不能降的，理由就是降了大家一起完蛋，所以为了全人类你们就忍着吧……

真正等着买房的才不会care这个，能给自己省几十万上百万，谁管你完蛋不完蛋……